Погода -10oC
$334.89
361.61
5.28=
Опубликовано: Сб, Авг 16th, 2014

Досым Сатпаев: «Конфликты после смены власти в Казахстане будут мировоззренческими»

Центральное фото

Фото Евгении Сакардиной

За несколько недель до старта нового политического сезона в стране доктор политических наук и директор «Группы оценки рисков» Досым Сатпаев даёт эпичное интервью в двух частях корреспонденту «УН» Вячеславу Половинко. В первой части – Карим Масимов как преемник, усиление национал-патриотов и ошибка Казахстана в украинских событиях.

 

«Карим Масимов — более гибкий премьер»

— В последнее время, на наш взгляд, снова актуализировалась тема преемника нынешнего президента. Об этом говорят, в частности, в связи с полуофициальным выездом Карима Масимова в Западный Казахстан. Как вы думаете, это похоже на показ будущего преемника?

— Помню, в 2009-м году одна оппозиционная газета задала мне впервые вопрос о шансах Карима Масимова на президентский пост. Тогда я ответил практически то же самое, что отвечу сейчас: с точки зрения легитимности Карим Масимов не отличается сильно от других претендентов. В этом особенность политической системы Казахстана, в которой практически любой из кандидатов на пост первого руководителя страны уравнен в своих притязаниях на власть. И эта система никогда сильно не менялась.

Я помню также, что в своё время Тимур Кулибаев, зять Нурсултана Назарбаева, в составе президентской делегации приезжал в Москву, и тогда тоже было большое количество публикаций – в том числе, и в российских СМИ, — что вот идёт презентация одного из преемников. Точно так же сейчас заявляют и по поводу Карима Масимова (смеётся). Список преемников принципиально не поменялся: туда входят и Масимов, и Кулибаев, и другие члены президентской семьи, и представители старой гвардии. В этом плане связывать поездку Масимова по регионам с тем, что он уже точно обозначен как преемник, мне кажется немного неверным.

— Зачем он тогда ездил?

— Во-первых, нужно исходить из того, что как премьер-министр Карим Масимов обязан знать, что происходит в регионах. Во-вторых, как показала деятельность предыдущих премьеров (как, впрочем, и деятельность самого Масимова), самая большая проблема в экономическом развитии Казахстана – это не сами экономические программы, это их сбой на региональном уровне. Об этом в частности можно судить по ежегодной жёсткой критике главы государства в адрес практически всех акимов. Критика всегда идёт по нескольким направлениям: неэффективное освоение бюджетных средств, слабая работа акимов по повышению инвестиционной привлекательности регионов, плохое внимание областных руководителей к развитию малого и среднего бизнеса.

В общем, многие провалы в экономической политике связаны именно с провалами на уровне регионов. Тот же самый Жанаозен хорошо показал, к чему приводит слабая работа властей на местах, слабый контроль над деятельностью тех или иных крупных предприятий.

Что касается поездки Масимова, то он совершает их не в первый раз. В предыдущее своё премьерство он тоже достаточно активно ездил по регионам. Разница в том, что раньше это всё сопровождалось достаточно мощной информационной кампанией. В этот раз всё делается, скажем так, достаточно скромно, но обратите внимание, что когда Масимов стал премьером во второй раз, одним из первых его решений стало закрытие заседаний правительства от СМИ, хотя до этого было всё наоборот.

С чем это связано? Одно из главных объяснений – когда Масимов был премьером в первый раз, в его адрес уже звучала определённая критика, что он слишком активно позиционирует себя на информационном поле, где-то даже перебивая президента. А в политической системе Казахстана это – не очень хороший показатель. Иначе говоря, мы сейчас наблюдаем большую разницу между первым присутствием Карима Масимова на посту премьера и вторым его присутствием. Я думаю, он учёл тот урок и те намёки, которые были раньше, и сейчас пытается в информационном поле активно не светиться. Собственно, я это связываю с тем, как скрытно он ездил по регионам.

"Жанаозен, я думаю, многому научил чиновников – особенно тех, кто принимает политические и экономические решения" - фото polit.pro

«Жанаозен, я думаю, многому научил чиновников – особенно тех, кто принимает политические и экономические решения» — фото polit.pro

 

— Причём в этих поездках – как минимум, в ЗКО, — он встречался с представителями всех оппозиционных движений. И достаточно много критики по итогам этих встреч досталось местной власти в лице акимов. Это показательно или тоже вполне в духе Масимова?

— Карим Масимов несколько отличается от предыдущих премьеров. Во-первых, он более гибкий в отношениях, он чётче понимает, что Казахстан – это не только Астана, это не только правительство и парламент. Это ещё и регионы, и большой запас проблем внутри них, который передаётся от одного премьера к другому. Если эти проблемы не предупреждать вовремя, то они могут привести к тем же последствиям, что мы наблюдали в Алматы во время «Шанырака» или во время жанаозенских событий. Я думаю, это был тот Рубикон, который мы перешли. Если «Шанырак» был первым тревожным знаком, на который мало обратили внимание, то Жанаозен, я думаю, многому научил чиновников – особенно тех, кто принимает политические и экономические решения.

Они чётко поняли, что страна сейчас состоит из большого количества игроков, некоторые из которых находятся вне сферы контроля власти. Если власть хочет понимать, что происходит у неё в стране, и, главное, хочет контролировать всё происходящее, она должна чётко понимать, who is who как на провластном, так и на оппозиционном поле.

Что касается последнего, мы сейчас там наблюдаем, кстати, интересный тренд: на нём практически не осталось крупных игроков, которых можно легко контролировать. ОСДП с точки зрения оппозиционных возможностей структура довольно неавторитетная и неактивная. «Азат» после ухода Булата Абилова очень сильно ослаб, и это подтверждает тезис моих коллег о том, что оппозиция в стране персонифицирована так же, как и власть, и сильно от этого зависит. На национал-патриотическом поле мы тоже наблюдаем временное затишье с уходом Мухтара Тайжана. Хотя при этом мы видим достаточно сильные – хоть и не такие, как в 90-е, — антиевразийские настроения. Но активности вокруг лидеров этих движений мы тоже не наблюдаем.

И это, скорее, негативный знак, чем позитивный. Ведь когда видны конкретные игроки на поле, властям легче понимать, что это за поле. Когда игроков не видно, но все понимают, что есть протестные настроения и они должны через что-то канализироваться, есть большой риск, что в итоге протест уйдёт в сторону более радикальных структур. Появление тех же граждан Казахстана на территории Сирии с радикальными лозунгами без учёта того, когда это было – сейчас или в прошлом году – яркий тому пример.

Мы должны избежать тех же ошибок, что в своё время не смог избежать Узбекистан, когда очень мощно подавил всю демократическую оппозицию и в итоге добился лишь того, что протесты стали уделом радикальных структур.

"Главная задача премьер-министра – чтобы к следующим президентским выборам в стране не произошли новые социальные взрывы" - фото nazarbaev.ak-sakal.ru

«Главная задача премьер-министра – чтобы к следующим президентским выборам в стране не произошли новые социальные взрывы» — фото nazarbaev.ak-sakal.ru

— То есть поездка Масимова – это в том числе и профилактика?

— Ну, да. Понятно, что в нашей системе Масимов воспринимается экономический менеджер, но этот экономический менеджер отвечает ещё и за социальную стабильность, а это автоматически предполагает, что у него есть и политические задачи. Главная задача премьер-министра – чтобы к следующим президентским выборам в стране не произошли новые социальные взрывы. Поэтому Карим Масимов должен чётко понимать, в каких регионах может зреть недовольство.

 

«Воспринимающие себя фаворитами долго не живут»

— Вы – сторонник тезиса о том, что важен не сам преемник, а преемственность власти. Более того, в элитных кругах есть несколько группировок – центристы, прозападники, силовики и так далее, — которые за эту власть борются. В связи с последними событиями в Украине и в России схема властных группировок изменилась в чью-то пользу? Может, кто-то в тень ушёл?

— Ну, естественно, в тень уходят. Это, кстати, довольно распространённая практика, когда некоторые фигуры, которые слишком резко взлетают, так же резко падают. В элите многие любят стабильность в карьерном росте (улыбается). Обратите внимание, кстати, что самые стабильные позиции занимают те люди, которые с президентом уже долгое время и которые наращивали свой политический капитал в течение многих и многих лет. Чёртики из табакерки появляются, но они быстро исчезают – возьмём пример Аслана Мусина.

"Чёртики из табакерки появляются, но они быстро исчезают – возьмём пример Аслана Мусина" - фото gdb.rferl.org

«Чёртики из табакерки появляются, но они быстро исчезают – возьмём пример Аслана Мусина» — фото gdb.rferl.org

Те чиновники, которые резко взлетали и резко падали, в определённой степени страдали из-за своих собственных ошибок, потому что не учитывали один очень важный политический момент, принятый в казахстанской элите. Он состоит в том, что если ты поднялся и вошёл в окружение президента, то твоя главная задача – быстро понять, кто есть кто. Нужно не воспринимать себя в качестве фаворита, на которого президент сделал ставку – такие долго не живут, — а чётко понимать, что есть люди, которые пережили и переживут большое количество других фаворитов. Для нового элитного важно определить, кто ключевой игрок, и быстро вписаться в его команду. Пытаться создать свою команду, рассчитывая на то, что ты сможешь утрамбовать и отодвинуть в сторону более серьёзных игроков, — это ошибка, на которой многие спотыкаются.

— Я к другому немного вёл. Есть группировка, которая больше тяготеет к Западу. Её влияние в связи с Украиной не ослабло?

— Я не думаю, что есть в чистом виде лоббистские прозападные или пророссийские элитные группы внутри Казахстана. Элита наша меркантильна – она готова работать с любыми государствами. Понятно, что создание Евразийского экономического союза в каком-то смысле сильнее привязало Казахстан к российскому полю. Не только экономическому, но и политическому – и в этом есть определенный риск, как я считаю. Это показали украинские события, и дискуссия, которая идёт сейчас, о возможных последствиях для Казахстана введения санкций в отношении России. Если вы с кем-то на палубе одного корабля, то все штормы, которые могут быть, в любом случае будут вас касаться, а пробоины, которые будут появляться, вам придётся заделывать вместе.

"Если вы с кем-то на палубе одного корабля, то все штормы, которые могут быть, в любом случае будут вас касаться" - фото knpk.kz

«Если вы с кем-то на палубе одного корабля, то все штормы, которые могут быть, в любом случае будут вас касаться» — фото knpk.kz

Но здесь опять-таки нужно исходить из того, что в казахстанской элите есть определенное разделение с точки зрения приоритетов. Есть люди, которые получили российское образование и которые считают, что Россия должна быть важным партнёром. Есть люди, которые получили образование на Западе, и они считают, что некоторые элементы западного развития мы должны перенять и в сфере экономики, и в сфере политики. Есть люди, которые считают, что отношения с США и ЕС для нас также являются ключевыми, поскольку в среднесрочной перспективе именно эти игроки будут определять мировые тренды в экономике и геополитике.

При этом есть представители нашей элиты, которые будут настороженно относиться к России. В их числе те, кто симпатизирует национал-патриотическим настроениям – естественно, неофициально. Кстати, именно эти представители элиты, возможно, более дальнозорки и очень хорошо понимают, что в перспективе после смены власти именно национал-патриотические настроения будут хорошим политическим базисом, неким мощным мобилизационным ресурсом. И я думаю, что столкновения после смены власти в Казахстане будут мировоззренческие. Будут происходить конфликты на почве восприятия того, кто является нашим другом, а кто врагом.

Загвоздка опять-таки в том, что сейчас всё в стране в сфере политики и экономики связано с фигурой действующего президента – это как раз снова к вопросу о преемниках. Это его собственное восприятие того, каким сегодня должен быть Казахстан. Естественно, что любой, кто придёт после Назарбаева, должен будет либо продолжать эту политику, что гораздо сложнее, либо что-то менять. Но опять же – авторитет Назарбаева в обществе существует, и с его уходом неизбежно встанет вопрос о легитимности. Кто бы ни пришёл после нынешнего президента, он в глазах общественности уже не будет восприниматься в качестве сильного и авторитетного лидера.

"Многие родились в эпоху Назарбаева и помнят только его, и этим людям уже по 20 с лишним лет" - фото im1.asset.yvimg.kz

«Многие родились в эпоху Назарбаева и помнят только его, и этим людям уже по 20 с лишним лет» — фото im1.asset.yvimg.kz

Особенно это будет касаться new generation, молодёжи. Ведь многие родились в эпоху Назарбаева и помнят только его, и этим людям уже по 20 с лишним лет. Им сложно представить, что кто-то приходит после него. Именно поэтому нужно учитывать, что в стране есть и ещё появятся силы, которые в любом случае попробуют поменять правила игры. Они скажут: да, при Назарбаеве было так, но теперь надо что-то менять в сфере идеологии, внешней политики или даже экономики. Естественно, это вызовет конфликт, и часть элиты попробует использовать в нём социальный ресурс. Но для этого нужна идея – и как раз национал-патриотическая идея на данный момент имеет очень большой потенциал.

Наш проект «Коктейль Молотова», который мы сейчас практически закончили, посвящён как раз молодёжи. Арабские события и Украина показали, что молодёжь всегда в авангарде, и мы попытались понять, кто в будущем будет использовать её в качестве некоей силы. Учитывая, что казахстанская молодёжь тоже разношёрстная – есть сторонники религиозности, есть сторонники России, есть национал-патриоты, — для нас был повод задуматься, не захочет ли в будущем какая-либо из сил использовать молодых людей в качестве политического инструмента.

 

«Никто Казахстан с Крымом за язык не тянул»

— Перейдём к внешней политике. Когда в Украине события были ещё не настолько горячими, Нурсултан Назарбаев воспринимался всеми чуть ли не как посредник, который может разрешить этот конфликт. Но в итоге он им не стал. Почему у него не получилось?

— Это связано с ошибкой, что в тот момент Казахстан немного отошёл от своего традиционного принципа лавирования между разными геополитическими интересами. Был момент, когда Казахстан чересчур перешёл на сторону российской позиции, что, кстати, вызвало две ноты протеста со стороны Украины. Такого никогда не было.

Я всегда сравниваю то, как мы вели себя в 2008 году во время грузино-югоосетинского конфликта. Тогда ведь была похожая ситуация, ведь для нас Грузия – такой же экономический партнёр. Но при этом тогда Казахстан занимал стороннюю позицию и призывал к стабильности, миру и диалогу. Однако он не признал ни Абхазию, ни Южную Осетию. И это было хорошо, поскольку мы сохранили лицо. Мы не испортили отношений с Россией и сохранили хорошие отношения с Западом.

"многих удивило, что Казахстан однозначно поддержал в тот момент и референдум в Крыму" - фото worldaffairsboard.com

«Многих удивило, что Казахстан однозначно поддержал в тот момент и референдум в Крыму» — фото worldaffairsboard.com

В этот раз многих удивило, что Казахстан однозначно поддержал в тот момент и референдум в Крыму. Никто нашу страну на самом деле за язык не тянул. Зато в этом плане, я считаю, была просто идеальной китайская позиция. Он, с одной стороны, не поддержал никаких сепаратистских настроений, а с другой – не поддержал Запад в сильном давлении на Россию.

При этом Китай даже пытался выступить в качестве посредника и выдвинул несколько инициатив. К тому же Китай, насколько я понимаю, имеет мощные инвестиционные проекты на Украине и пытается их реанимировать. И была даже информация о том, что представители Китая пытаются снова договариваться и с киевскими властями, и в Крыму. Иными словами, очень гибкая политика, и Казахстаном она почему-то не была учтена и принята.

Кстати, именно в тот момент начали говорить о том, что Казахстан с подписанием Договора о Евразийском экономическом Союзе отошёл от своей многовекторной политики. Многие записали это в большой минус. И я думаю, что критика, которая тогда прозвучала, была учтена в Астане. Назарбаев вдруг проигнорировал саммит ОДКБ…

— Встретился с американским послом.

— Да, именно. Потом были заявления руководства страны о нежелательности давления на Украину в экономическом плане. Беларусь и Казахстан не поддержали инициативу России ввести экономические санкции против украинских товаров. Минск и Астана подтекстом показали: мы не хотим политику смешивать с экономикой. Астана вернулась на путь многовекторной политики и показала, что до сих пор исходит из своих собственных национальных интересов.

Ситуация начала выправляться, но Казахстан в качестве посредника… Порошенко недавно сказал, что неплохо было бы, если бы Казахстан был посредником в урегулировании конфликта, но всё это поверхностно. В Киеве, конечно, понимают, что Казахстан имеет хорошие отношения с Россией, но в качестве авторитетного посредника, к которому прислушается Запад (а он в украинском конфликте тоже играет большую роль), наша страна вряд ли подходит.

 

Во второй части – как поляризация казахстанского общества в связи с Украиной отразилась на элите, можно ли спасти казахстанское информационное поле от пропаганды извне и как блогеры страны стали добровольным орудием власти.

10 комментариев
  1. эксперт:

    Конфликты начнутся только если нефть упадет в цене. Тогда бюджет страны не сможет выполнять обязательства перед населением, бюджетники месяцами не получат зарплату и начнется социальное напряжение . Министр финансов России Силуанов в январе говорил что бюджет России опирается от цены 101 долларов за баррель из этих расчетов и сверстан бюджет 2014 года. Но цена нефти падает с каждым месяцем уже на середину августа она около 102,5 долларов. К декабрю ожидается 90-95 долларов за баррель. При таких ценах Россия может продержаться до 2016 года, потом развал страны, так как Кавказ нечем дотировать, бюджетные обязательства перед федеральными регионами не будут выполнятся, а это содержание дорог, школ, больниц, региональных структур бюрократии, полиции, пожарников, МЧС и т. д. В самой России начнутся сепаратиские настроения и локальные конфликты. Вот тогда лихие 90-е покажутся просто раем по сравнению что может быть в будущем. Кремлёвская элита открыла ящик Пандоры, весь цивилизованный мир будет искусственным путем отказываться от углеводородного сырья с целью обвала цены на него. Так было в 1977 году при СССР, тогда цену опустили в 5 раз и СССР не выдержал и развалился в течении 9 лет.

    0
    0
    • Farhat:

      Конфликты начнутся…)))
      «Умник», они у тебя, с твоим разумом, уже начались,после того как ты предсказал,что Турция объявит войну России,Что американцы пришлют флот на Черное море и как крымские татары потребуют у России суверенитет в Крыму.Эксперт тоже мне нашелся)))

      +1
      -1
      • эксперт:

        Farhat, я никогда не говорил что Турция объявит войну России. Я писал что Президент Турции Эрдоган жестко высказал Путину, что если в Крыму будут репрессии к крымско- татарскому народу то Турция воспримет это как военную угрозу Турции. В Черном море , с зимы, заходило часть флота США перед Босфорским проливом. Вы перевираете мои высказывание, так поступают малопорядочные людишки.

        +1
        0
    • Менің Елім!!!:

      И как всегда будет страдать народ в угоду больным амбициям очередных бездарных правителей Россий.

      +1
      0
  2. zhas:

    давай вторую часть. она будет интересней.

    0
    0
  3. Farhat:

    И как всегда будет страдать народ в угоду больным амбициям очередных бездарных правителей Россий.
    _________________________________________________________

    Советую завести дома хамелеона и учиться у него мастерству менять окраску-пригодится.

    0
    -1
  4. chekhov:

    оценки Досыма Сатпаева о внутренней ситуации в Казахстане и о его роли на международной арене по своей сути общеизвестны. Вопрос о преемнике пока не актуален, Казахстан пока независим во внутренних делах и управляется одним человеком, о чем свидетельствует недавняя реорганизация министерств , причем налицо несуразица даже в названиях ( организовано Министерство инвестиций и развития, хотя это должно входить в задачи Министерства экономики ) созданы поистине монстры-министерства:энергетики, финансов, но самое главное -нет четкой промышленной политики, хотя было принято много амбициозных госпрограмм, в том числе программа форсированного индустриального развития, за ее не выполнение потерял пост предыдущий премьер, экономика страны неэффективна. РАСТУТ ВНЕШНИЕ ДОЛГИ, свыше 160 млрд. долларов вот и снова пришел премьер- финансист. А в международной политике приходится лавировать между Россией и США, но многовекторная политика вызывает недоверие и в конечном итоге геополитика выше перечисленных держав будет сталкиваться в Казахстане. Россия имеет с Казахстаном самую протяженную границу, территориальных претензий не имеет, но крайне заинтересована в стабильной ситуации в Казахстане, а потому развивает на перспективу таможенный союз и единое экономическое пространство, геополитика США по всему миру вызывает конфронтацию, а Китай потенциально вызывает опасения , так как перенаселен и ему крайне нужны территории и ресурсы, которыми богат Казахстан. Политическая элита живет своими интересами , имеет капиталы и недвижимость за границей и в любой момент покинет страну, таких примеров много, а основная масса населения живет на грани бедности, большая безработица на селе и среди молодежи, здесь присутствует скрытый внутренний протест и недоверие к власти, как было сказано стабильная ситуация в Казахстане хрупка как стекло.

    0
    0
  5. Софья Жмако:

    Всё будет хорошо. Никто не хочет нестабильности, политические элиты Запада не допустят ливийского варианта в РК. Им это не выгодно, прежде всего по экономическим соображениям. Америка только будет процветать, загоняя такие аборигенные государства, как Казахстан в экономическую кабалу,но до определённых разумных рамок, такого «тихого развала». Не важно будет приемник у Президента или он будет править вечно, и даже цена за баррель ниже 100 это абсолютно нечего. Смерть государства Казахстан будет мучительной и медленной. Такова его роль в большой игре

    0
    -1
  6. West Казах:

    Перл от Эксперта: весь цивилизованный мир будет искусственным путем отказываться от углеводородного сырья с целью обвала цены на него.
    __________________________________________________________________
    Интересно, как Вы себе это представляете, Европа будет отапливать дома, заводы и фабрики кизяком?Нет, скорее всего теперь каждый европеец обязан будет выпускать свои газы в спец.емкость и сдавать государству))) То что вы предлагаете ЕВРОПЕ, называется «НАЗЛО БАБУШКЕ, ОТМОРОЖУ СЕБЕ УШИ», на такую самоэкзикуцию они точно не пойдут, потому что любое правительство народы Европы сметут за такие эксперименты над собой.
    Что касается К.Масимова, то растущему внешнему долгу Казахстана, он в период своего первого премьерства активно способствовал, вспомните кто ездил в Китай договориваться о миллиардных кредитах, потом пришлось отдавать активами в нефтегазовой сфере.Как бывший банкир он принял активное участие в развале «БТА Банка», «Альянс Банка» и «Темир Банка» в результате контрольными пакетами акции этих процветавших банков стали «нужные люди», после чего, эти банки успешно обанкротили.Как политик К.Масимов ничего из себя не представляет, он не является самостоятельной фигурой, это 100% марионетка, успевающий служить как Назарбаеву так и Кулибаеву, что само по себе уже является искуством лавирования, поскольку не всегда интересы двух его господ совпадают.Ради собственных интересов он готов слить любую фигуру, насколько близко бы она не находилась от него, достаточно вспомнить главу АтомПрома Джакишева.На роль преемника К.Масимов, не может претендовать не потому, что он слабая фигура, а потому что он уйгур, этого просто не допустят скрытые национал-патриоты, которых в Ак Орде более чем достаточно.

    0
    0
  7. Mario:

    белый дом уже работает на этим вопросом! ждите….

    0
    0
x
2016-12-08
Утром-10 ℃
Днем-10 ℃
Вечером-10 ℃
Ночью-10 ℃
Влажность84 %
ДавлениеhPa 1018.26
Скорость ветра4.82 м/с
2016-12-09
Утром-8.21 ℃
Днем-5.02 ℃
Вечером-4.89 ℃
Ночью-6.68 ℃
Влажность91 %
ДавлениеhPa 1010.71
Скорость ветра3.46 м/с