Погода -5oC
$334.31=
355.17=
5.31=
Опубликовано: Вт, Фев 10th, 2015

За что десант погиб в Донбассе?

Беседуем с автором расследования о войне России в Украине, членом Бюро партии «Яблоко» Львом Шлосбергом.

шлосс

В студии Радио Свобода автор расследования о гибели в Украине псковских десантников, член Федерального Бюро партии «Яблоко»,  депутат Псковского областного Собрания депутатов,  учредитель  газеты «Псковская губерния» Лев Шлосберг.  

После того, как в газете «Псковская губерния»  было опубликовано расследование о гибели военнослужащих Псковской дивизии ВДВ,  его  автор подвергся нападению, сейчас следствие фактически прекращено.  Лев Шлосберг продолжает исследовать тему участия военнослужащих РФ  в боевых действиях  на территории Украины и публиковать антивоенные статьи.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии член федерального бюро партии «Яблоко», председатель псковского отделения партии «Яблоко», депутат Псковского областного собрания депутатов и учредитель газеты «Псковская губерния»  Лев Шлосберг. Мы будем говорить о журналистской деятельности, политической деятельности и ситуации на Украине.

Вопрос первый такой: 29 августа прошлого года на вас было совершено в Пскове нападения, последствия были, вы были в больнице, как сейчас здоровье?

Лев Шлосберг: Спасибо, хорошо.

Михаил Соколов: Какой версии вы придерживаетесь в связи с этим нападением? Многие считают, что это была месть за публикации о гибели псковских десантников на территории Украины.

Лев Шлосберг: Во-первых, надо вспомнить, что в те дни в Пскове нападения на журналистов российских СМИ происходили каждый день. Было нападение на журналистов «Рейтер», было нападение на журналистов «Русского телеграфа», было нападение на журналистов «Дождя», «Фонтанки», «Новой газеты» — это происходило каждый день. В том числе эти нападения происходили на двух псковских кладбищах, кладбище Крестовское и кладбище около Пскова в деревне Выбуты, где были похоронены российские военнослужащие, служившие в Пскове и вернувшиеся в Псков, к сожалению, не живыми с украинского фронта. Очевидно, представление неких лиц со стороны политического руководства, я думаю,  скорее всего военного руководства страны заключалось в том, что виноваты не те, кто развязал войну, а те, кто об этом рассказал, тем более рассказал о потерях. Я оказался в числе тех людей, кто об этом сказал, кто попал в после зрения этих людей.

Я уверен абсолютно в том, что решение  об избиении журналистов, не только меня, но и всех наших коллег, принималось не в Пскове — это решение принималось в Москве весьма высокопоставленными людьми, в Пскове только исполнили приказ. Соответственно, все следственные группы, которые занимались расследованием нападений на журналистов, столкнулись с колоссальными проблемами в своей работе.

В двух эпизодах виновных нашли — это были военнослужащие, контрактники 76 десантно-штурмовой дивизии, но вместо уголовного расследования дела были переквалифицированы полицией в дисциплинарные и переданы в воинские части для исполнения дисциплинарного наказания. Думаю, что этим господам объявили благодарность.

Михаил Соколов: Дисциплинарное наказание — это что значит? Есть угроза дисциплинарный батальон, еще что-то ?

Лев Шлосберг: Нет, идет речь о выговоре, еще о чем-нибудь. Я думаю, что им объявили благодарность за охоту на журналистов.

Михаил Соколов: Со следствием вы сейчас общаетесь или вообще они приостановили расследование в вашем случае?

Лев Шлосберг: После тех событий, когда было расследование приостановлено, это было осенью по истечении тех процессуальных сроков, в ходе которых следствие обязано либо установить подозреваемых лиц, двигаться в эту сторону, либо объявить об их ненахождении, следствие объявило об их ненахождении, я получил соответствующее письмо. Но затем эта процедура может возобновляться бесчисленное число раз.

В декабре уже, когда все узнали о том, что следствие приостановлено, у меня есть письмо-извещение, но уже с фамилией другого следователя, о том, что дело возобновлено. С той поры я со следствием не общался. У меня есть общее представление о том, как следствие двигалось.

Я полагаю, что люди, которым нечаянно досталось это дело, конечно, кто бы мог подумать из них, что  они окажутся причастны к политическим по сути делам, они все делали изначально, на мой взгляд, верно, не может быть расследовано, потому что полное расследование этого дела раскроет имена, которые при этой власти раскрыть невозможно, все остановилось. В 2015 году я со следствием еще не общался, они тоже на меня не выходили, вопросов не задавали.

Михаил Соколов: То есть следствие остановилось у ворот вот этой десантной дивизии, можно сказать?

Лев Шлосберг: Следствие остановилось, до ворот дивизии они не дошли. Потому что сегодня даже косвенных подтверждений того, что та группа, которая следила за мной, организовала и осуществила избиение, что эти люди причастны к российской армии, сегодня таких документальных подтверждений не получено. Но все поиски шли в эту сторону, поскольку это движение для следствия было очевидным.

Михаил Соколов: Если говорить о тех ваших выступлениях в печати, о том, что вы взялись за расследование действий российских военнослужащих на территории Украины, вы сейчас не жалеете об этом? Может быть не надо было так резко выступать?

Лев Шлосберг: Вы знаете, я думаю, что я выступил совсем не резко. События августа были, к сожалению, ожидаемы. Сейчас мало кто об этом говорит, мы об этом сказали, но может быть не все услышали,  первые погибшие псковские военнослужащие — это были военнослужащие Пскова, и она была направлена на Украину раньше.

Михаил Соколов: Весной?

Лев Шлосберг: Точную дату сказать невозможно, но первые погибшие там были уже летом.

Михаил Соколов: То есть это в некотором смысле совпадает с той информацией, которую, как утверждается, дала Светлана Давыдова по Вязьме о направлении военнослужащих ГРУ куда-то на юг.

Лев Шлосберг: Там была совершенно другая ситуация, я не могу ничего в деталях сказать по Вязьме. Женщина, насколько я понимаю, ехала в общественном транспорте, услышала разговор, его каким-то образом интерпретировала. У нас была другая совершенно ситуация, у нас стоит бригада ГРУ, и первый похороненный был именно из этой бригады, он похоронен там же в Выбутах, все сидели это печальное место. Мы знали уже, что есть участие и есть погибшие. Тогда было ощущение или впечатление, что это некая спецоперация, что люди там находятся по какому-то очень специфическому соглашению, это, как раньше говорили, очень ограниченный воинский контингент. После 15 августа стало ясно, что контингент, если и ограниченный, то очень большой, и произошли первые массовые потери. Тогда отреагировали, кстати говоря, просто гражданские люди, читатели соцсетей, обратившие внимание на записи  «ВКонтакте», когда родные извещали о гибели своих погибших.

Очень важное для меня письмо, которое, собственно говоря, подвигло меня поехать в Выбуты на кладбище 25 августа — это было письмо от бывшего военнослужащего  76 дивизии, действующего военнослужащего, который сейчас служит в другом регионе России, который написал мне о том, что его близкий знакомый по службе Леонид Кичаткин погиб, что похороны в понедельник. Он был абсолютно возмущен этим утаиванием, сокрытием потерь, сокрытием похорон. И он попросил меня поехать на кладбище и посмотреть, что там будет. Собственно говоря, это письмо в каком-то смысле было для меня последней каплей.

Я не считаю, что то, что мы увидели, рассказали и опубликовали — это было что-то резкое, действия и движения. Мы увидели, что были похороны, было очевидно, что это похороны военнослужащего дивизии, потому что там были автобусы дивизии, было очень много людей. Я потом говорил и сейчас могу сказать: я уверен в том, что там были похороны не только Леонида Кичаткина. Но учитывая, что мы увидели только часть прощания, военные выступили категорически против нахождения там посторонних людей, мы с моим коллегой Алексеем Семеновым, журналистом «Псковской губернии», покинули это место. Его, по счастью. Не узнали, он спокойно ушел оттуда, я тоже ушел, но военнослужащие заявили, что родные якобы против того, чтобы кто-то вообще присутствовал на кладбище. Там было свыше ста человек, было очевидно, что это не простые похороны. Думаю, что не в Леониде Кичаткине было дело.

Михаил Соколов: Нас всегда спрашивают слушатели: а как вы докажете, что этот человек погиб на территории Украины?

Лев Шлосберг: Знаете, мы следственные органы, не полиция, не Следственный комитет и не прокуратура, не Главная военная прокуратура, у нас другая профессия. Профессия журналиста — это видеть и рассказывать о том, что человек видит. Журналист может говорить определенно, может задавать вопросы, может делать предположения, общество,  получив эту информацию, может делать свои собственные выводы.

Члены семей однозначно знали, что это Украина, но люди боялись об этом говорить. О том, что это Украина, я знаю не откуда-то, а от членов семей тех людей, кто по счастью остался жив. Потому что те, у кого родные погибли, они в меньшей степени склонны о чем-либо с кем-либо говорить. Но эти люди знали, что их родные живыми вернулись с Украины, потому что они рассказали, где они были.

Плюс те два диалога, которые были опубликованы в «Псковской губернии» — это военнослужащие, один из них ранен, прошедший Украину, бывший участник первых ужасных боев 18-19 августа, они все видели своими глазами. Я вас уверяю, эти люди в принципе не могли лгать. Они бы никогда не обратились к нам с просьбой что-то опубликовать, если бы не их крайнее возмущение этой тайной войной и тем, чем  она завершилась для совершенно конкретных людей, в том числе для Кичаткина, Осипова и многих других.

Михаил Соколов: Лев Маркович, вы понимаете теперь, каков механизм сокрытия потерь российской армии на территории Украины?

Лев Шлосберг: В целом я понимаю, детально об этом сказать невозможно. Учитывая, что сама военная операция проводится в абсолютно закрытом режиме,  все военнослужащие дают подписку о неразглашении, нарушение — это лишние свободы и очень серьезные последствия.  Более того, родные погибших и семьи военнослужащих дают аналогичные подписки, что очень странно, потому что этого никогда не было, но теперь это есть. Люди боятся говорить не только потому, что они понимают, что идет речь о тайной войне, но и потому, что у них есть документ, который сковывает их права о чем-то говорить.

Михаил Соколов: А зачем им давать эти подписки?

Лев Шлосберг: Я думаю, что есть общее решение о том, что официальная Россия продолжает лгать о том, что военнослужащие действующих российских регулярных подразделений находятся в Украине, эта установка на ложь сохраняется.

В этой ситуации скрывается все. Что касается похорон, мы знаем, допустим, что если раньше наши погибшие прибывали в город Псков, аэропорт города Пскова находится в 15 минутах от Кремля, мы единственный субъект федерации, где аэропорт находится не то, что в городской черте, а фактически это центральная часть города, и этот аэропорт двойного назначения, он же гражданский и он же военный. Поначалу погибших привозили туда, теперь их привозят в другие места города. Их стараются максимально рассортировать. Если люди не из Пскова родом, если  семьи не из Пскова, то их отправляют в другие регионы. То есть идет такое рассеивание похорон.

В тот момент, когда к прощанию было приковано огромное внимание, то по всей стране были похороны в дикое время, могли быть похороны в 7 или 8 утра, могли быть похороны глубоко поздно, потому что лето, еще относительно светло, и прощание могло быть организовано в неурочный час. Но это было в городах.

Что касается того, как это происходило в деревнях, там никто ничего не скрывает абсолютно. Один из военнослужащих Алексей Баранов родом из Кунинского района, там есть маленькая деревушка, откуда он родом, там 40 человек, школа, где он учился, его семья,  все знакомые, они все без исключения пришли на похороны.

Когда 16 сентября я направил запрос в ГВП Фридинскому. У нас была информация от родственников погибшего военнослужащего из Великих Лук. Мы писали запрос, у меня был знак вопроса, что похоронен в городе Великие Луки или около, мы не знали. Через сутки я получаю письмо от жителя Кунинского района, который посылает мне видеосъемку 17 сентября, похороны были 17-го, он сам был на похоронах. Мы узнали отчество этого парня, точную дату его гибели — 30 августа. Все село хоронило человека. Скрыть невозможно.

Сейчас трудно, конечно, может быть страшно предположить, сколько погибло людей, но я могу, в целом оценивая ситуацию, сказать, что правду о том, что в Украине есть российские вооруженные силы и потери велики, эту правду знают доподлинно из отношений с близкими людьми десятки тысяч людей в нашей стране, если иметь в виду круг близкого общения этих семей.

Михаил Соколов: Лев Маркович, о деньгах речь идет, дают ли людям какие-то суммы?

Лев Шлосберг: Да, все обязательства выполняются. Даже в ответе Главной военной прокуратуры было сказано, что за выплатами установлен контроль военной прокуратуры по территориям. Известно на конец прошлого года, во всяком случае, семья погибшего получала единовременную выплату 5 миллионов рублей. Допустим, для Пскова, для районов Псковской области и для села это очень крупные деньги. Боевое ранение — это 1 миллион рублей. Самыми возмущенными оказались те, кто не просто выжил, но и не был ранен, потому что был момент, когда эти люди получали 20 тысяч рублей, извините, за войну, и они были настолько взбешены этой ситуацией, что были практически готовы говорить. Кстати, в тех случаях, когда это были контрактники, большинство из них уволилось из армии, уехал, кто из Пскова, кто из других воинских частей. То есть, увидев такую войну, люди отказались от этой профессии и покинули армию, таких людей довольно много.

Михаил Соколов: А есть ли понимание, каково соотношение контрактников и призывников?

Лев Шлосберг: Я думаю, что нахождение там призывников — это исключение из правила. Потому что зависимость семей кадровых военных, в том числе контрактников от Министерства обороны колоссальна, они зависят во всем. Если это жилье, то Минобороны платит ипотеку, все пособия. Как правило, военнослужащий — это главный, если не единственный кормилец в семье, в этой ситуации просто люди находятся почти в крепостной зависимости от Министерства обороны.

Со срочниками другая ситуация, это другие семьи, это люди, не вовлеченные в жизнь Министерства обороны. Дивизия у нас в целом сформирована на профессиональной основе контрактниками, но есть подразделения, где есть срочники, потому что контракт уже не стал настолько привлекательным. Он был очень привлекательным в конце 1990-х — начале нулевых, но когда в целом уровень жизни начал подниматься и появились возможности зарабатывать больше без рисков для жизни, то конкурс в дивизию сократился.

Сейчас, я думаю, попытки в этом году, насколько стало известно, понудить срочников к подписанию этого специального контракта на ведение военных действий в Украине связаны с тем, что армия не в состоянии выполнять плановое задание для комплектации частей для военных действий. Из Пскова направлялось очень значительное число военнослужащих в Украину, была одна отправка, вторая, и третья не получилась — не набрали людей. И тогда стали искать везде, скрести по сусекам, потому что Псков боится сказать Москве, что мы не собрали очередную тысячу человек. Поэтому принимаются все усилия, это ситуация повсеместная, это не только псковская — это и частях, дислоцированных в других местах. Вот этот страх перед невыполнением задания, готовность его выполнять любой ценой, привел к тому, что в этот круг направляемых в дополнение к контрактнкам попали призывники, которым предлагается этот контракт.

Единственное, что изменилось с августа, если в августе людей обманули полностью, то есть их бросили в Ростов якобы на учения из Пскова, там их три дня продержали в лагере, потом 18 августа их перебросили через границу, отняв все средства мобильной связи. И только перейдя через границу, они узнали, что они на территории Украины.

Михаил Соколов: Эти силы, собственно, наступали на Иловайск?

Лев Шлосберг: Я думаю, что в том числе да. Но при этом шок от исчезновения сотен, возможно, в масштабе всей армии тысяч людей из поля зрения близких, семей  привело в к взрыву возмущения, страха, поиска этих людей всеми возможными способами. Я знаю, что семьи обращались и в военную прокуратуру, просили встреч с командирами воинских частей, командиры отказывали в этой встрече, чем окончательно убеждали людей в том, что происходит что-то нехорошее.

Одна женщина в Пскове рассказывала мне, что когда она чудом за рукав уцепила одного из старших офицеров одного из полков нашей дивизии и сказала: ну слушайте, мы же звоним по всем телефонам, никто не отвечает. Пусть хоть кто-то скажет, где наши люди. Он ничего ей не сказал. Когда они позвонили спустя еще какое-то время, ей сказали: да они бегают здесь по казармам, кончились деньги на мобильном телефоне, они не заплатили, вы им не можете дозвониться, потому что нет связи. Люди клали деньги на мобильные телефоны в надежде, что они заговорят, но не получилось. Теперь иначе, теперь все знают, что они идут на войну. И как мне рассказывали знакомые, часть контрактников, когда им предлагали контракт в Ростове до перехода, как они называют, «ленточки»,   говорили: туда мы не пойдем. Тогда их увольняют, просто немедленно рассчитывают, дают подписку о неразглашении и отправляют. Люди уезжают в Псков уже штатскими.

Михаил Соколов: У них при этом пропадают ипотека и прочее?

Лев Шлосберг: Я думаю, у каждого своя ситуация. Возможны случаи, когда Министерство обороны прекращает платить ипотеку, потому что оно платит только за действующего служащего. Значит люди уходят в никуда. Это легче сделать одиноким, как вы понимаете, это сложнее сделать семейным.

Михаил Соколов: С другой стороны, цена этого всего. Сейчас появилась информация «Файненшл Таймс» о том, что президент Украины Петр Порошенко угрожал Владимиру Путину раскрыть данные о потерях в Донбассе и сказал, что администрация его опубликует в интернете вот эти данные, в частности, жетоны, изъятые у погибших или захваченных в плен. Это, якобы, повлияло на заключение Минских соглашений. Вообще такое может быть — вот эти жетоны как доказательство ?

Лев Шлосберг: Вы знаете, жетоны — это механическое производство, собственно говоря, жетон как таковой можно и сделать. Другое дело, что у жетона есть уникальный номер, по этому уникальному номеру определяется человек, и дальше либо армия предъявляет живого человека и все вопросы заканчиваются, как это было в августе-сентябре, когда им говорили: вот вы утверждаете, что все лгут по поводу этих погибших. Пожалуйста, покажите живых. Ни одного живого, к сожалению, не показали.

Михаил Соколов: Порошенко пообещал, что его чиновники свяжутся с матерями и женами российских солдат и расскажут им о судьбе их близких.

Лев Шлосберг: Вы знаете, не Порошенко должен заниматься, на мой взгляд, поисками семей российских солдат, а российское государство должно заниматься поисками семей российских солдат с сообщением им о том, что произошло и объяснением позиции государства в этом вопросе.

Я думаю, что эти угрозы — это очень двусмысленная позиция, что с одной стороны, что с другой. Ни одна из двух сторон фактически де-юре войну не признала. То есть каждая сторона намерена достичь своей цели, с одной стороны Путин, с другой стороны Порошенко, теми или иными средствами. Отсутствие войны юридически с ведением войны фактически — это ужасная ситуация, в том числе она ужасна для военнопленных. Это очень тяжелая ситуация, потому что юридически они не защищены вообще ничем.

Михаил Соколов: Видите, по-моему, еще есть кроме посылки контрактников и прочего, система вербовки, когда из бесконечной российской армии разных охранников, которые достаточно бессмысленно живут, формируют все эти подразделения ДНР и ЛНР так называемые.

Лев Шлосберг: Это все для отвода глаз.

Михаил Соколов: Вы считаете, что это не массовая система?

Лев Шлосберг: Я считаю, что это не массовая система, их немного, но их стараются тщательно показать. Когда у нас была обнародована информация о Пскове, о погибших, тут же появился некий доброволец, вернувшийся оттуда, у него взяли интервью, опубликовали практически все онлайновые СМИ интервью с этим человеком. Это был человек, готовый убивать, жалел, что мало, надо было бы больше.  Он вернулся, выполнив ту работу, которую он считал для себя достойной мужчины. Поэтому такие операции прикрытия делались и будут делаться. Но как вы понимаете, в Военторге столько оружия не купишь, чтобы взять  с собой рюкзачок для дальних путешествий… И на принципах добровольного найма «ополченцев» не сформируешь — это совсем другая ситуация.

Михаил Соколов: Вы обращались в Главную военную прокуратуру, я так понял, что весь ответ состоит из ссылки в основном на то, что все страшно секретно, и толку от этого не было?

Лев Шлосберг: Не совсем так. Я считаю, что это был самый полный ответ, полученных из всех запросов, направленных куда бы то ни было в ходе этого конфликта. Во-первых, Главная военная прокуратура подтвердила, что эти люди погибли, все 12 человек, которые были упомянуты.

Михаил Соколов: На учениях?

Лев Шлосберг: Нет, они подтвердили: «за пределами мест постоянной дислокации». То есть ответ этически очень выверенный. Люди, которые его писали, ни разума, ни сердца не лишены. Они подтвердили, что всем выплачиваются социальные пособия, Главная военная прокуратура в том числе контролирует прокуратуру на местах в выполнении этих социальных обязательств.

Затем была фраза о том, что проверены приказы о направлении этих военнослужащих за пределы мест постоянной дислокации, но с этого места начинается государственная тайна, соответственно, это не может быть оглашено. Но в действиях лиц, подписавших эти приказы, состава преступления и нарушения законодательства не обнаружено. Вот такой был ответ.

То есть, на мой взгляд, этот ответ подтвердил, к сожалению, гибель этих 12 военнослужащих, он подтвердил, что они погибли не в Пскове, а за пределами мест постоянной дислокации, и подтвердил, что государство несет социальные обязательства по отношению к семьям погибшим. Ответ я считаю весьма и весьма информативным. Я даже могу сказать больше: мне известно, что некие совершенно специфические лица писали доносы не только на меня, как человека, направившего запрос в Главную военную прокуратуру, но и на Главную военную прокуратуру, что она посмела вообще отвечать на такие запросы. То есть в понимании этих доносчиков, они пожелали остаться неизвестными как это модно при доносах, Главная военная прокуратура не должна вообще отвечать на запросы, письма о погибших военнослужащих. Так что этот ответ и, возможно, некоторые другие, которые косвенно подтверждают факт потерь, вызвал определенную реакцию у людей войны.

Михаил Соколов: Еще обращает на себя внимание появление указа Владимира Путина о компенсациях семьям погибших, и внимание — пропавших без вести во время учений.

Лев Шлосберг: Это не указ — это были изменения в закон.  Они писались год назад, их инициатором был один из членов Совета федерации. Я изучал этот закон.

Михаил Соколов: А там было «пропавшие без вести»?

Лев Шлосберг: Там была другая ситуация. Дело в том, когда люди привлекаются на военные сборы, то их статус очень краткосрочный. Допустим, военные сборы 40 дней, их статус длится 40 дней. Но там тоже бывают печальные события. И компенсации людям пострадавшим, допустим, раненым, оставшимся в живых или, не дай бог, погибшим во время военных сборах в законодательстве не были прописаны.

Михаил Соколов: «Пропавшие без вести», наверное, там этого не было?

Лев Шлосберг: Вы знаете, военные сборы в российской армии такая ситуация, что пропавшие без вести могут быть и на военных сборах. Учитывая, что дата подготовки этого закона, написание этого проекта — это осень 2013 года, то есть даже до событий на Майдане.

Михаил Соколов: А реализация закона?

Лев Шлосберг: Вы знаете, у нас законопроекты идут через парламент годами иногда. Учитывая тот текст, который я видел в самом законопроекте, он не был напрямую мотивирован Украиной. Кроме того, объявить это военными сборами крайне сложно — это очень сложная правовая конструкция.

На мой взгляд, это сдетонировало в обществе, потому что все думали об этом и пытались понять, как государство, какими фиговыми листками будет прикрываться. Я думаю, что здесь просто существуют закрытые документы, государство как финансирует саму войну по закрытым решениям, точно так же финансирует компенсации семьям погибших.

Михаил Соколов: Лев Маркович, все-таки сейчас у вас есть представление о масштабе потерь российских военнослужащих? Мы знаем о 5 тысячах человек по минимальным оценкам погибших на территории Донбасса во время российско-украинской войны. Военнослужащих, граждан России, как вы думаете, сколько?

Лев Шлосберг  Вы знаете, эта оценка сейчас, я думаю, не может быть озвучена в числовом варианте.

Михаил Соколов: Порядковом — сотни, тысячи?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, потери тех воинских подразделений, которые находятся в Пскове, являются трехзначными. По всем косвенным источникам, все, что мы могли увидеть, я не могу сказать, что это сотни первой очереди — сто с чем-то, я не исключаю, что это больше, потому что это постоянно действующие воинские подразделения, раненых примерно в два раза больше. Если посмотреть на суммарные потери российских вооруженных сил в масштабе страны, я думаю, что это число уже является четырехзначным. Но более точно сказать абсолютно невозможно, потому что сокрытие потерь заключается в том числе и во всяческом сокрытии любой информации о факте гибели.

Мы же видели эту ужасную ситуацию, когда после внимания к первым похоронам сначала с могил были сняты все именные таблички и с венков были сняты ленты с указанием на род войск и конкретные подразделения. Потом, когда шок оказался не меньше у общества, чем от факта этих потерь, через несколько дней на могилах появились каменные памятники с портретами, с датами жизни — это была обратная реакция, но там уже ничего не говорилось в принципе, кем памятник установлен и от кого. Это не были памятники от родных, это ставила дивизия. Вот такие резко меняющиеся настроения. Сейчас, допустим, я не знаю людей в Пскове, которые занимались бы сознательным ежедневным мониторингом потерь дивизии. Во-первых, ни у кого нет такой задачи, таких людей я не знаю. То, что люди видели в августе, ведь мы не одни ездили на кладбище, когда это произошло. Многие знакомые мне люди поехали туда, сделали видеосъемку, фотосъемку, опубликовали в подтверждение того, что это было.

Михаил Соколов: Просто это же не остановилось в августе, война на Украине продолжается.

Лев Шлосберг: Война, к сожалению, продолжается. Вывод, который был сделан и политическим, и военным руководством из потерь, заключался только в том, что  воевать нужно лучше и больше, но еще более тайно

Михаил Соколов: Я хотел бы вас спросить о позиции партии, как члена бюро: как вы считаете, должны ли быть противники войны с Украиной пораженцами? Должна ли крымско-донбасская война с Украиной закончиться поражением нынешнего режима?

Лев Шлосберг: Во-первых, противники этой войны — это защитники людей. Нам нужно не поражение вооруженных сил и не поражение государства, нам нужно спасти жизни. Мы считаем войну самым чудовищным проявлением государственной политики. Наша задача — это остановить войну. Это первое.

И самый лучший способ остановить войну — это ее прекратить развести войска. Извините, кто выиграл и кто проиграл — это другой вопрос. Я  думаю, что историки, политики или военные двух или трех стран могут в этой ситуации давать диаметрально противоположные оценки, и пусть они спорят еще тысячу лет, лишь бы все были живы, те, кто сейчас еще живы. Поэтому это не вопрос поражения армии или поражения государства — это вопрос сохранения жизней.

Что касается российского режима, я считаю, что то, что режим Владимира Путина — это политический банкрот, понимали все люди, разбирающиеся в российской политике, не вчера и не позавчера, даже не год назад. То, что режим находится в состоянии исчерпанности всех своих ресурсов, если и были у этого режима какие-то творческие потенциалы, они благополучно закончились еще в первом десятилетии нулевых годов.

Все, что происходит, начиная с 2011 года, если честно, не с 2011 года, в принципе с момента принятия решения о реинкарнации, о смене местами двух политиков в двух креслах — это уже загнивание и распад этого режима. Все дальнейшие последствия — это всего лишь последствия.

Когда решение может приниматься одним человеком фактически без каких-либо интеллектуальных страховок — это тоже ситуация самоизоляции. Потому что люди, которые сейчас могли бы сказать: «Владимир Владимирович, вы не совсем правы, вот здесь имеет смысл поступить иначе, вот это ошибка, вот так делать не следует».

В окружении Путина эти люди отсутствуют биологически, их зачистили всех. То есть рядом с ним сейчас очень своеобразная политическая тусовка абсолютно отвязанных отмороженных людей, которые допускают все, что угодно, вплоть до ядерного удара.

Вот сейчас на этой доске у них стоят все фигуры. Если так получится, что им нужно будет двинуться совсем к сумасшествию, они двинутся, потому что это такие люди. Соответственно, никакого противовеса этим людям, никакой альтернативы. А этом мог быть, кстати говоря, парла

Михаил Соколов: Они с него и начали — с парламента.

Лев Шлосберг: Они начали с двух вещей, они начали с парламента и со свободы слова, все очень логично. Поэтому когда все пришло к войне — это уже банкротство режима. Потому что принимать в стране, испытывающей колоссальные экономические проблемы, не построившей собственную эффективную банковскую систему, финансовую систему, имеющей колоссально высокий уровень коррупции, принимать решение о начале войны — это самоубийственное решение.

Михаил Соколов: Для Путина это было спасительное решение. Он прекратил всякую возможность для оппозиции поднять массы против него.

Лев Шлосберг: На мой взгляд, это не так. Во-первых, Путин совершил тактическое решение, которое является стратегической ошибкой. Сейчас в обществе возможно и реально будет происходить консолидация, кристаллизация, как угодно это можно говорить, я бы сказал, это объединение не согласных с этой политикой, разочарованных людей вокруг оппозиции. Вопрос, какая это будет оппозиция. Это может быть оппозиция националистическая, демократическая, либеральная.

Это может быть оппозиция коммунистическая, потому что мне известны люди в компартии, в том числе в Псковской области, которые с ужасом смотрят на то, как Зюганов рукоплещет российско-украинской войне. Они называют его такими словами, что я в эфире не могу их произнести. Но они абсолютно разочарованы в своей партии, потому что они искренне считали, что поддерживать братоубийственную войну оппозиционная политическая партия в России просто не имеет права, не то, что не должна — не имеет права. И вот это сейчас обратное движение маятника, которое в очень тяжелой болезненной ситуации начинается, оно показывает стратегическую цену решения Путина.

Михаил Соколов: Я все-таки не вижу обратного движения маятника. 79% опрошенных Левада-центром в той или иной степени говорят, что санкции сказываются на их жизни, в большой, не очень больной, но тем не менее. И 69% предлагают власти продолжать тот же курс. Эти множества, я думаю, пересекаются, значит получается, больше половины за то, чтобы этот курс на войну или, как они говорят, помощь «Русскому миру» в Донбассе продолжался.

Лев Шлосберг: Это не совсем так. Во-первых, достоверная социология может существовать исключительно в свободном обществе, там, где люди не боятся высказать свое мнение. Эти опросы, как правило, проводятся поквартирно, при этом фиксируется место жительства человека. Для тех, кто будет контролировать качество работы интервьюера, спрашивается домашний или мобильный телефон, люди понимают, что их посчитали. Больше половины людей склонны давать так называемый социально желаемый результат. Когда приходят домой к человеку и спрашивают: ты за Путина или против Путина, —  ответ понятен. Очень немногие люди, такие как я, скажут, что никогда не был, не являюсь и не будут.

Михаил Соколов: Потому что вас давно вычислили.

Лев Шлосберг: Да, потому что меня давно вычислили. Как вы понимаете, большинство людей на столь жесткий путь открытого противостояния властям не пойдут.

Кстати говоря, это обычная ситуация для любой страны, политически активная аудитория, и скажем так, общественно чувствительная аудитория отличаются. Поэтому я бы эти цифры не воспринимал, как достоверное измерение общественной температуры. Сейчас намного больше правды на кухнях, чем в опросах общественного мнения. Но при этом хочу сказать, когда задаются вопросы о войне, тот же Левада-центр остающийся одним из немногих, если не единственных профессиональных социологических агентств в России, когда напрямую задаются вопрос: поддерживаете ли вы войну, должна ли Россия участвовать, должна ли Россия направлять войска, большинство людей в той или иной степени градации отвечают, что нет, люди войну не поддерживают.

Кстати говоря, я уверен, одна из причин лжи про войну заключается в том, что Путин и этот специфический кружок вокруг него понимают: если открыто сказать о войне с Украиной, общество не поддержит. Они лгут в том числе из страха правды перед обществом. Они полностью запутались, они до такой степени запутались, что уже не знают, какая ложь будет им во спасение.

У них уже нет никакой лжи во спасение.

 

«Радио Свобода»

4 комментария
  1. Ainash:

    То что там ополченцами являются обученные русские контрактники , а не трактористы и шахтеры, которые уже год держат оборону и имеют танки и артелерию — это всему миру известно, в том числе и нам казахстанцам.

    +1
    0
  2. СЕРИК:

    Говорят что рейтинг Казахстана сегодня упал в мире

    0
    0
  3. Макс:

    Серик! Вы это к чему сказали? С чего бы ему (рейтингу) падать, если он никогда и не подымался.
    А Шлосбергу большой респект и уважуха. Нам бы побольше таких как Шлосберг.

    0
    0
    • басеке:

      У нас таких сразу же отстреливают уже на подъеме, следует признать что в России все таки журналисты,депутаты более свободнее выражают свои мнений.

      0
      0

Оставьте комментарий

Вы ввели: 0 из 2 000 символов.

x
2016-12-10
Утром-5 ℃
Днем-4.42 ℃
Вечером-1.49 ℃
Ночью-2.67 ℃
Влажность89 %
ДавлениеhPa 1003.63
Скорость ветра4.05 м/с
2016-12-11
Утром-8.64 ℃
Днем-11.74 ℃
Вечером-22.35 ℃
Ночью-21.33 ℃
Влажность84 %
ДавлениеhPa 1010.53
Скорость ветра3.32 м/с