Погода -20oC
$336.23
360.3
5.28
Опубликовано: Чт, Фев 19th, 2015

Профессор МГУ Наталья Зубаревич: «Нашим странам отчаянно не хватает горизонталей»

Социальный географ – о том, поможет ли Казахстану децентрализация власти

Экономический кризис страны подтолкнул власти Казахстана к идеям вроде дедолларизации и создания полок с отечественными продуктами в супермаркетах. При этом о системных изменениях в экономической политике, которые позволили бы предотвратить кризис в дальнейшем, никто, похоже, не задумывается. А зря, уверена профессор МГУ Наталья Зубаревич: ряд изменений не мешало бы провести прямо сейчас. В эксклюзивном интервью «УН» она рассказала о том, чем выгодна для государства «инициатива снизу», что ждёт постсоветские страны в ближайшее время и почему власть технократов – это не очень хорошо.

зубаревич

Досье «УН»

Наталья Васильевна Зубаревич, 60 лет

Российский учёный-исследователь, специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии. Доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. Директор региональной программы Независимого института социальной политики (Москва). Эксперт Программы развития ООН и Московского представительства Международной организации труда.

Лауреат Международной Леонтьевской медали за 2009 год. Награждена за достижения в региональном экономическом анализе и обосновании региональных экономических реформ в России.

                           «Приписывать власти возможность влиять на цены – смешно»

— Казахстанские власти обвиняют в экономических неурядицах страны мировой финансовый кризис. Врут?

— А что называть кризисом? Мир вошёл в эпоху низких цен на нефть. Это второй в истории период низких цен, первый продолжался с конца 80-х по начало 90-х годов. Но это циклическое изменение. Кризис – это когда летят вниз все экономики, такое было в 98-м году, в 2007-2009 годах. То, что происходит сейчас, мировым кризисом назвать нельзя. Однако для стран, экономика которых завязана на нефти, нынешнее состояние – это кризис.

— Получается, что когда власти говорят: во всём виновата мировая экономика, — это уход от проблемы?

— Я не могу судить о том, что они говорят. Но для страны, экономика которой завязана на добыче и продаже нефти, это, безусловно, внешний шок. Он не зависит от действий правительства Казахстана. Это глобальное конъюнктурное изменение.

— Я правильно понял, что власти страны не могут никак на этот кризис повлиять?

— Они не могут влиять на цены на нефть, также как и правительство России. Это внешняя данность – и с этим надо жить. Приписывать власти возможность влиять на эту цену – смешно. И вообще, экономика Штатов растёт, экономика Китая растёт, Европа еле-еле, но тоже в плюсе. Так что никакого глобального кризиса нет, мир просто вошёл в другие конъюнктурные рамки. 

                          «Не надо регионам диктовать каждый шаг»

— В своих интервью вы часто говорите о децентрализации, когда власть вертикали частично распределяется по регионам. Что в итоге лучше: децентрализация или вертикаль власти?

— Ни одной идеальной системы не бывает, в каждой есть свои плюсы и минусы. Общая проблема России и Казахстана состоит в том, что они живут на нефтяную ренту. Нефтяная рента производится в очень локальном числе мест. И в общем нормально, когда нефтяная рента централизуется. В противном случае одни территории – типа Атырау и Мангистау – будут жить как кувейтские шейхи, а другие территории будут очень бедны. Нефтяная рента – это проблема, потому что она приводит к раздуванию государства, ведь перераспределение этой ренты – есть функция государства. С этим жить и нам, и вам – ничего не поделаешь.

Раз так – это перераспределение должно быть адекватным. Нужно или «складировать» эту ренту, как это делается в Норвегии, или распределять ренту по понятным критериям. Надо добиваться прозрачности этого процесса, чтобы понимать, в каких территориях и в каких секторах государство оказывает поддержку. Но сама по себе рента создаёт препятствия для развития экономики и развития в целом. Это жизнь на наркотиках.

Поэтому я говорю не только о децентрализации, но и о дерегулировании. Если мы понимаем, что и дальше будет рента, нужно обговорить какие-то рамки. Мол, эту часть мы перераспределяем, а дальше вы, регионы, сами. Обязательно должно быть дерегулирование. В России, например, шаг вправо, шаг влево – это прокурор. Всё зарегулировано до такой степени, что регионы как послушные марионетки выполняют вертикальные указания. Это создаёт немыслимую жёсткость, такая система неэффективна. Она настроена на контроль лояльности, а не эффективности. Контроль в итоге всё равно плохой, потому что это делают люди. А инициатива снизу не работает.

Только повышение свободы территорий даёт стимул к развитию. Что это значит? Вот, к примеру, можем ли мы поменять налоговую систему, чтобы все доходы оставались в регионах? Нет – потому что и у нас, и в Казахстане есть несколько регионов, которые кормят всю страну. Но хотя бы тогда не регулируйте каждый чих! Ведь что происходит? Когда государство много перераспределяет, оно хочет знать, как тратятся деньги…

— Ну да, хочется всё контролировать.

— И это создаёт отрицательные стимулы к развитию. Поэтому мы всегда настаиваем на нескольких вещах. Первое – сделайте систему перераспределения максимально прозрачной. Нужна понятная формула, а не выбивание дополнительных денег регионам в тиши кабинетов. Второе – уменьшение лоббизма и иждивенчества регионов. Чтобы, условно говоря, не было такой Чечни, на которую льётся золотой дождь в качестве оплаты за лояльность. Таких Чечней в России полным-полно.

И не надо региону диктовать каждый шаг – чтобы они за каждую строку отчитывались. Есть какие-то расходы, которые, как вы считаете, быть – хорошо, но сделайте структуру трансфертов по блокам: на образование столько-то, на здравоохранение – столько-то. Но не регулируйте мелочи вроде выделения субсидий на твёрдое топливо учителям сельских школ. Это касается и нас, и Казахстана, где регионы вообще живут по смете, и каждый чих расписан.

— Так и есть.

— Нынешняя система происходит из-за того, что в странах нашего типа считают, что если всё жёстко не регламентировать и не контролировать, то всё разворуют. Это абсолютно имманентное свойство нашей власти – так считать. Но ведь для этого придуманы несколько систем контроля: свободные медиа, развитое гражданское общество. Но мы по этому пути не идём. Нам не нужен контроль снизу, мы лучше усилим контроль сверху. В результате – регионы пишут всё больше отчётов, эффективность стремится к нулю. Вот ловушка, в которую попали наши страны.

Как из неё выходить – понятно: нужно снижать госрегулирование. Будут ли издержки? Конечно. Будет сидеть князь или хан в регионе – этакий большой Бабай, — и контролировать его снизу будет очень сложно, учитывая, какое у нас гражданское общество и какие медиа. Но начинать ведь с чего-то надо. Тем более есть крупные регионы, где и медиа, и гражданские ресурсы больше. И понятно, что эффективность контроля не будет линейной по всей стране: в Южно-Казахстанской области как была клановая система, так она и останется. Но в той же Алматы уже можно что-то спрашивать с власти. Но наши чиновники по такому пути не идут, считая, что так они быстро потеряют всю свою власть.

                       «На постсоветском пространстве разрывы между регионами сильнее заметны»

— Описанная вами «Теория четырёх Россий» (см. врезку) применима по отношению к другим странам – например, к Казахстану?

— Конечно! Это классическая центро-периферийная модель. В ней ничего особенного нет, однако на постсоветском пространстве разрывы между регионами сильнее заметны. Но ровно то же происходит в Китае, в Индии. Суть всего лишь в том, что жители крупных городов в странах догоняющего развития – это самое модернизированное население. А жители сельских периферий – это, как правило, самое патриархальное и традиционалистское общество. Специфика именно наших стран заключается в том, что у нас есть «вторая Россия», то есть города с советским наследием. Они либо остались промышленными, как Темиртау или Караганда, либо потеряли эту функцию – как Петропавловск и Кокшетау. Но они, что называется, «между»: там и уровень модернизации не слишком высок, и советских ценностей очень много, а на земле они уже не живут, как сельский человек со своей картошкой и со своими овцами. В этой промежуточной зоне очень сильно сохранена надежда на государство – вот что важно.

— Тогда государство может сказать: они на нас надеются, как же мы им не выделим денег?

— Так деньги в любом случае будут выделяться. Весь вопрос в том, как и кем они будут тратиться.

— Но власть может мотивировать свой контроль тем, что в таких городах никто просто не умеет распоряжаться деньгами, раз всегда надеется на государство.

— Ну, это квадратура круга. Это из серии «сначала научитесь плавать, а потом мы нальём вам воду». Если не начнёшь делать – никогда не научишься. 

                                          «Безболезненным процесс передачи власти не будет»

— Насколько сейчас силён протестный потенциал?

— Минимален. Россия находится в посткрымском синдроме, и протесты не будут большими. И я не думаю, что в 2015-м году что-то из этой серии будет. Мой прогноз очень простой: постепенный рост глухого недовольства, ощущение ухудшения своего положения, долгое время списывание на каких-то внешних врагов. Но потом ситуация станет понятной всем, и те, кто не может, будут пить больше водки, чтобы забыться, а кто может – будут искать попытки, куда эмигрировать.

— Значит, власти нечего бояться?

— Нет, есть чего. Я не хочу говорить про Казахстан, но в отношении России могу ответственно заявить про один риск: речь об уходе авторитарного лидера со своего поста. В конце концов, люди смертны. Рано или поздно такая проблема возникнет и в Казахстане. Но в Казахстане это проблема конфликта внутри элит, то есть проблема другого рода. Что касается протестного потенциала населения, могу сказать: в Казахстане хорошо мониторится ситуация по этому поводу. История с Актау (Жанаозеном – прим. авт.) позволила сделать власти определённые выводы. И надо признать: она умеет учиться на своих ошибках.

— У нас уже де-факто объявлено о досрочных президентских выборах.

— Это означает только одно: Нурсултан Назарбаев идёт на новый президентский срок. Значит, система консервируется, и мы – и Россия, и Казахстан, — со временем пройдём период передачи власти, и безболезненным этот процесс не будет.

                                        «Наше наследие – Советский Союз»

— Вы читаете лекции служащим Нацбанка Казахстана. Чему вы их учите?

— Это широкая образовательная программа, и я им читала лекцию о территориальных неравенствах. Как они возникают, что можно сделать с экономическим неравенством в регионах, что делать с социальным неравенством. Это, на мой взгляд, нормальная просветительская лекция, объясняющая законы, по которым живёт пространство. Насколько это интересно служащим Нацбанка – не мне судить. Но слушали они хорошо. Судя по тем вопросам, которые мне задавали на этой лекции, хоть до кого-то стало доходить, что территориальное управление не есть Госплан.

— То есть у многих до сих пор преобладает такая точка зрения?

— Абсолютно у многих. Есть такое дирижистское представление: мы приняли решение, нужно его выполнить. А ведь есть много барьеров в социальном пространстве, и их нужно учитывать. Это всё полезно знать. Шоры с глаз снимать надо.

— Сколько времени нужно, чтобы такая дирижистская позиция ушла из голов чиновников?

— Нет, она не уйдёт совсем. Наше наследие – Советский Союз. Молодое поколение очень технократично и очень расположено к дирижистскому подходу. Ставится задача, даются инструменты, — нужно задачу выполнить. Технократический подход типичен для молодого поколения, поскольку у них не хватает гуманитарной базы для того, чтобы понять: мир гораздо сложнее, чем представления молодых людей о нём.

А вообще эта позиция будет ещё долго. Вертикальные системы склонны к дирижизму, потому что они деньги делят – постоянно и в больших количествах. И менеджмент воспроизводится тоже дирижистский. А командной работы нет. Вообще, нашим странам отчаянно не хватает горизонталей – социальных, управленческих, предпринимательских, командных. У нас всюду вертикали. Это укоренённое в нас нашей историей свойство. А такое быстро не проходит.

Беседовал Вячеслав Половинко

Контекст

Что такое «Теория четырёх Россий»

«Теория четырёх Россий» — развитая Зубаревич центро-периферийной модели развития пространства, существующей в экономической географии с 1970-х годов. Россия в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделённой на относительно развитые города и отсталую провинцию.

Россия-1 объединяет Москву и города-миллионники, в которых проживает 21% населения России. 12 городов страны представляют собой преимущественно постиндустриальное общество, в них концентрируется средний класс России. В эти города направлена основная внутренняя миграция. Эти люди имеют доступ к рабочим местам, рынкам, культуре и интернету.

Россия-2 объединяет индустриальные города, моногорода, с населением от 20 до 250 тысяч жителей. Население этих городов, составляющее 25% населения страны, занято в основном в промышленности, малообразованно и продолжает вести, по мнению автора, «советский образ жизни». Платёжеспособность населения низкая.

Россия-3 объединяет российскую глубинку — малые города и деревни, где проживает 38% всего населения страны. В этих населённых пунктах идёт сокращение и старение населения.

Россия-4 объединяет республики Северного Кавказа, Тыву и Алтай, на которых приходится 6% населения страны. Экономика этих регионов в наибольшей мере зависит от поддержки федерального центра.

По мнению Натальи Зубаревич, эта модель применима и к Казахстану, который в силу общего прошлого подчиняется тем же законами социальной географии, что и Россия. 

2 комментария
  1. Оксана:

    Проблема в том власть считает себя настолько умной но не желает ни кого слушать!!!

    0
    0
  2. Router:

    Нет Оксана! Вы кажется не поняли статью… Проблема не во власти, а пока в народе. Историко-географическом отставании социума, в технократическом подходе ко всему. Мы так воспитаны, где взять другую власть если мы все такие. Цитирую:- «Технократический подход типичен для молодого поколения, поскольку у них не хватает гуманитарной базы для того, чтобы понять: мир гораздо сложнее, чем представления молодых людей о нём.» Вертикаль в голове у нас. Но это не порок! когда нибудь и мы дойдем до этого, о чем она и говорит.

    0
    0

Оставьте комментарий

Вы ввели: 0 из 2 000 символов.

x
2016-12-07
Утром-4.86 ℃
Днем-5.05 ℃
Вечером-9.46 ℃
Ночью-14.2 ℃
Влажность0 %
ДавлениеhPa 1014.59
Скорость ветра3.52 м/с
2016-12-08
Утром-19.27 ℃
Днем-16.98 ℃
Вечером-13.21 ℃
Ночью-12.09 ℃
Влажность78 %
ДавлениеhPa 1027.22
Скорость ветра3.91 м/с