Что мы оставим своим детям? — интервью Лукпана Ахмедьярова
«Республика»
После возвращения из Америки и получения премии Питера Маклера в Вашингтоне журналист Лукпан Ахмедьяров рассказал «Республике», о чем он говорил с американскими студентами, кто мешал ему выступать на церемонии вручения премии, почему он поспорил с сотрудниками Госдепа США, а затем вышел на акцию к Белому дому и, наконец, какой его проект вскоре вызовет очередное раздражение у власти.
— Лукпан, в Америке у тебя была масса встреч. Поделись впечатлениями. Как прошла встреча со студентами Колумбийского университета?
— По программе награждения было запланировано две встречи, в том числе и выступление перед студентами журфака Колумбийского университета. Это был первый волнующий момент. Я подготовил длинный спич, но меня попросили пообщаться со студентами экспромтом. Встреча длилась около часа, в аудитории собралось около 50 студентов разных курсов. Главная тема: как в Казахстане работают журналисты независимых СМИ. Начал с шутки: если вы знаете Казахстан только по фильму «Борат», то могу заверить, на самом деле этот фильм имеет мало общего с Казахстаном. Объяснил: Казахстан — это бывшая республика Советского Союза, с тех пор у нас не менялся президент и есть проблемы со свободой слова и демократией.
«У американских студентов был шок»
— Что интересовало американских студентов?
— Ребята спрашивали, с какими проблемами мы чаще всего сталкиваемся, насколько опасно работать журналистом в Казахстане. Я отвечал: у нас есть СМИ, которые финансируются государством, и они всегда лояльны к власти, и есть независимые, которые испытывают трудности с получением информации и в целом в работе. Это судебные иски со стороны чиновников, это разного рода давление — наружная слежка, проверки редакций со стороны фискальных органов, блокировки сайтов, запреты на продажу газеты, судебные иски. Что все это проблемы тех, кто пытается работать свободно и доносить до общества ту информацию, которую не хотела бы слышать власть.
Одна студентка спросила: «Если вы работаете в таких условиях, не пропадает ли интерес к журналистской деятельности у молодежи?» Я заверил, что не пропадает. У молодежи всегда есть потребность в самореализации, самовыражении, а если есть и убеждения и смелость, они выбирают профессию журналиста. Студенты журфака интересовались, насколько аудитория СМИ откликается на заявления независимой прессы и хочет ли работать с нами, насколько развит у нас интернет, используются ли газетные интернет-технологии.
Рассказ о длительной блокировке портала «Республика», о том, что СМИ, которые публикуют правду, например, о событиях в Жанаозене, официально названы экстремистскими, студентов это, мягко говоря, очень удивило. Когда я объяснил: в Америке я могу легко зайти на сайт «Республики», а в Казахстане — это уже проблема, они не могли понять, зачем это нужно власти.
Мы говорили о Жанаозене, о суде над Владимиром Козловым, о том, что и журналисты, и лидер «Алги» всего лишь выполняли свой профессиональный долг. В завершении разговора я сказал, что приехал получать премию за то, за что в нашей стране привлекают к ответственности.
— Были вопросы, которые запомнились?
— Был такой вопрос: «Может, вы специально ищете такие темы, которые вызывают большой резонанс?» Я объяснил: политическая ситуация в Казахстане такова, что темы не нужно искать специально. Например, строительство в Уральске президентской школы для одаренных детей. Мы попытались выяснить, во сколько обошлось бюджету строительство школы, а наткнулись на коррупционную тему и соответствующую реакцию власти. Это типично для таких стран, как Казахстан: власти скрывают информацию, потому что есть коррупция, хищения бюджетных средств, интересы олигархических групп…
— Какая реакция была на твой рассказ?
— Живейший интерес и… шок, удивление. Им трудно было понять наши реалии. Например, каким образом и зачем государству нужно влиять на СМИ, ведь оно должно работать на общество, а не против него. Кстати, на этой встрече присутствовала Катрин Маклер — вдова Питера Маклера. Она рассказала: когда в прошлом году они награждали российского журналиста и он тоже выступал перед студентами Колумбийского университета, на встречу пришли работники российского посольства и записывали каждое его слово. Катрин удивлялась, что на мою встречу никто из казахстанского посольства не пришел. Была только девушка по имени Айгерим, делегированная казахстанским пресс-клубом.
— То есть все прошло гладко и никаких сюрпризов. А церемония награждения?
— Церемония была назначена на второй день — на вечер, а днем состоялась еще одна встреча в Госдепартаменте США.
Режим не чувствует себя дискомфортно
— Расскажи подробнее о встрече в Госдепе США. О чем там шла речь?
— Разговор там был немного конфликтным. Я высказал свои претензии к Госдепартаменту США за их лояльность к Назарбаеву. Я говорил о том, что внешняя политика США по отношению к Казахстану базируется, прежде всего, на экономических интересах, но в стране проживает еще 15 миллионов казахстанцев. Для меня было важным попытаться убедить их: сегодня интересы граждан страны требуют защиты.
— А был разговор о тебе лично?
— Да, сотрудников Госдепартамента США интересовало, как проходит расследование по уголовному делу о покушении на убийство.
— Это может дать толчок затянувшемуся расследованию?
— Не знаю, как на этот процесс можно повлиять, у меня на этот счет нет иллюзий. Мы все знаем: убийство Нуркадилова, Сарсембаева, Шарипжанова не только не было раскрыто, но и не было должным образом квалифицировано. В моем случае их карты были спутаны тем, что я выжил. Если бы не выжил, были бы те же версии: хулиганство, несчастный случай и тому подобное.
Я рассказал, что, когда был в реанимации, в газете «Время» уже выдали сценарий, как все якобы происходило. По их версии, я шел домой, увидел хулиганов, которые пили пиво, сам к ним подошел, сделал замечание, стал к ним приставать и тем самым спровоцировал драку. Только после того, как стало известно, что я выжил, под давлением общественности они были вынуждены переквалифицировать дело из хулиганства на «покушение на убийство». Поэтому, когда Госдеп США в очередной раз заявляет: казахстанские власти допускают нарушения, но у них есть стремление к развитию демократии, власть этим вдохновляется. Они не чувствуют себя дискомфортно.
— С правозащитниками ты встречался?
— Да, после встречи в Госдепе состоялась встреча с представителями международной правозащитной организации Freedom House. Они более критично настроены и по отношению к Госдепартаменту США, и к казахстанским властям. Они считают: американские власти должны быть более принципиальными к тем нарушениям прав человека, которые есть в Казахстане.
К слову, там меня предупредили: на церемонии награждения будет секретарь Госдепартамента Роберт Блейк. Он одна из ключевых фигур в Госдепе США, которая выступает за сотрудничество с казахстанскими властями. В самом Госдепе есть два сильных противоборствующих направления: лобби Назарбаева, для которых во главе угла стоят экономические интересы, и те, кто выступает за принципиальные оценки ситуации в Казахстане. Поэтому для них было интересно, что желание поздравить меня выразил именно Роберт Блейк.
— Его выступление было интересным?
— Корректным: «Очень большая честь, что Лукпана награждают на этой земле… Для нас очень важны такие ценности, как права человека… В то же время Казахстан демонстрирует стремление к демократии…»
Как секретарь посольства студенткой прикидывалась
— А теперь о самом интересном — как прошла церемония награждения?
— Она состоялась в Большом зале Национального пресс-клуба в Вашингтоне с участием около 50 представителей изданий разных стран, дипломатических миссий, политиков. Позже выяснилось, что были и две девушки из казахстанского посольства.
— Ну вот, пришли все-таки. Наверное, чтобы поздравить тебя?
— Когда я выступал, они почему-то выкрикивали с мест: «Лукпана неправильно переводят! Повторите предложение!» и тому подобное. Я выступил до конца. После завершения церемонии они быстро ушли из зала.
— Выкрикивали, чтобы посеять сомнения в том, что ты говорил перед собравшимися?
— Возможно. Их, кстати, спрашивали, откуда они. Они ответили: «Мы студентки».
— А как ты узнал, что девушки из посольства Казахстана?
— Это самое интересное. Через несколько дней мы проводили пикет перед казахстанским посольством. Нас пригласили зайти внутрь: поговорить с нами решила первый секретарь посольства Дана Хусаинова. Оказалось, это одна из тех девушек, которая выкрикивала во время моего выступления на церемонии награждения. Я ее спросил: «А что же вы не подошли и сразу убежали?» Она ответила примерно так: «Мы хотели вас поздравить, но сначала мы не знали о церемонии, а потом вы же нас не пригласили на свою церемонию, поэтому мы и не стали выступать». В общем, немного дурацкий разговор был.
— Ты был в Вашингтоне десять дней, какие еще встречи были у тебя?
— Журналист CNN Эллин Мэй организовала нам (со мной были Бахытжан Торегожина и казахстанские блогеры) с полтора десятка встреч с политиками и журналистами в Сенате США. Каждый день по несколько встреч. Первая встреча была с Фредериком Старом — представителем института Средней Азии и Кавказа в Вашингтоне. Он всегда хвалит Назарбаева.
Мы услышали дежурные слова: Казахстан динамично развивается и выражает стремление к развитию демократии. Мы напомнили, как в Казахстане проходили выборы, что ситуация становится все хуже. На что г-н Стар отвечал: «Ну что вы! Я даже как-то был наблюдателем на выборах. Вопрос не в том, что были нарушения, а в каком направлении двигается это процесс. У вас с каждым разом все лучше и лучше все происходит». Мы удивились: «Да?!» Вот такой диалог.
Затем были другие встречи, но время для нас было не совсем удачное — шли предвыборные дебаты кандидатов в президенты, и все сенаторы находились в своих округах. Те люди, с которыми мы встречались, — личные ассистенты сенаторов и конгрессменов, которые готовят для них рекомендации, пакеты документов по тем или иным вопросам.
Госдеп готовит доклад о Казахстане
— На твой взгляд, насколько серьезно в Америке интересуются тем, что сегодня происходит в Казахстане?
— Интерес и к нам, и к ситуации в Казахстане большой. Перед отъездом из Америки у нас состоялась еще одна встреча в Госдепе США — теперь уже с сотрудниками отдела по работе в Центральной Азии. Как я понял, они отслеживали все материалы, которые публиковались в американских изданиях о нашей поездке в Америку. В этой беседе были уже несколько другие интонации. Они говорили: Госдепу важно знать, что на самом деле происходит в Казахстане, и они намерены занять принципиальную позицию в вопросах соблюдения прав человека в нашей стране.
Мы говорили: ждать поводов не нужно. Вот приговор Владимиру Козлову, вот иски к региональным независимым изданиям, вот СМИ, которые власти причислили к «экстремистским». На что нам ответили, что в ближайшее время будет готовиться доклад о ситуации в Казахстане. На днях мне сообщили: в Госдепартаменте США началась работа по подготовке этого доклада, затем будет подготовлено заявление.
Для меня это была очень большая подвижка вперед. Президент собирается совершить визит в США, а сейчас объезжает все европейские страны. Правильно, когда гражданское общество пытается противодействовать официальной идеологии такими же методами — встречаться и давать альтернативную информацию. Мы просили: если правила дипломатии таковы, что вы не можете отказать во встрече, то хотя бы озвучивайте неудобные для казахстанской власти вопросы.
Когда я показал график встреч вдове Питера Маклера, она очень впечатлилась и спросила: «Вы не боитесь, что по возвращении в Казахстан подвергнетесь еще большему риску и давлению?»
— И на самом деле — не боишься?
— Конечно, администрации Назарбаева, думаю, очень не понравилось, что я не просто поехал и получил премию Маклера, а еще провел много встреч. Кстати, когда в Америке проходила церемония награждения и я в том числе говорил о многомиллионных исках к «Уральской неделе», судья Баймагамбетова проводила в Уральске брифинг для журналистов госСМИ.
Как мне рассказали, она заявила, что мои выступления — вранье, что на самом деле в отношении меня не принималось судебных решений о взыскании многомиллионных исков. Я бы ей напомнил: именно она принимала решение о возмещении пяти миллионов тенге в качестве морального ущерба г-ну Имашеву. То есть тут пытались создать хорошую мину при плохой игре. Но, с другой стороны, если есть ответная реакция, то это очень хорошо. Значит, все наши встречи были небесполезны.
«Он выступал за развал Америки!»
— Почему ты решил выйти на акцию к Белому дому?
— Я был в шоке, когда прочитал об убийстве Александра Боженко. Мы начали рыться в американском законодательстве: что нужно для проведения акции у Белого дома — согласование, заявка, что-то еще. Оказывается, ничего не нужно! Там написано: каждый человек (не только гражданин США) может провести акцию перед Белым домом, может с собой принести стул, транспарант, громкоговоритель и устроиться именно перед северным крыльцом Белого дома.
— Почему именно перед северным?
— Потому, что с этой стороны здание Белого дома ближе к ограде. Через полчаса ты должен покинуть это место и перейти на тротуар и стоять там хоть сутками. Место освободить нужно, чтобы дать возможность туристам фотографироваться на фоне Белого дома. При этом сотрудники полиции обеспечивают безопасность митингующего.
— Что было написано на твоих плакатах?
— Впереди на английском было написано: «Убит единственный свидетель Александр Боженко! Остановите политические убийства в Казахстане!» На спине был плакат с надписью: «Господин президент, не поддерживайте диктатора». Бахытжан Торегожина написала то же самое, но на русском языке — для нее важно было донести свою позицию до казахстанской аудитории.
— Какой была реакция на вашу акцию?
— Американцы, туристы, школьники нас спрашивали: что это за единственный свидетель? Что за страна? С кем Обама не должен сотрудничать? Одна американка даже встала вместе с нами — присоединилась к акции.
Перед зданием Музея журналистики мы встретили американца, который проводил флешмоб с солнечными батареями и мусором. На большом плакате, который он держал, было написано: «Каждый из нас должен задуматься: что мы оставим своим детям?» Он пытался привлечь внимание к проблеме парникового эффекта и экологических катастроф.
Перед зданием Верховного суда мы наблюдали еще два пикета. Группа молодых людей выступала за то, чтобы запретить аборты, а американец требовал, чтобы суд США принял закон о том, что каждый из 51 штата США мог получить независимость. Представляешь, фактически выступал за развал Америки!
— В общем-то, нормально явление, просто память об этом почти уже стерли из сознания казахстанцев…
— Вот именно! Сколько людей — столько и мнений. Попробуй у нас так выступи: получишь или штраф, или от 5 до 15 суток ареста. Вот еще один очень показательный пример. Когда мы вышли на акцию перед Белым домом, рядом стоял мужик. Рядом палатка — он там живет. Огромные плакаты. Он выступает против того, что США ведут военные действия в других странах. На огромном плакате фотографии детей, погибших после бомбежек, и надпись, адресованная американцам: «Если ты останешься на этом курсе, не удивляйся, если с тобой произойдет то же самое!»
— Когда журналисты выезжают за рубеж и начинают апеллировать к правозащитным институтам или политикам, их обвиняют в отсутствии патриотизма, в том, что они выносят сор из избы и вообще продают Родину. Ты такой вопрос перед собой ставил?
— Прежде всего, пытался ответить на вопрос: почему нужно апеллировать? В Казахстане режим не оставил инструментов для решения проблемных вопросов внутри страны. У нас нет независимого суда, нет независимого парламента, прокуратуры, а независимые СМИ можно пересчитать по пальцам. Говорить, что мы выносим сор или продаем Родину, по крайней мере, неумно. Какой сор? Когда полиция, которую мы содержим на свои налоги, тебя же и расстреливает? Как фабрикуют уголовные дела? Как вы это будете внутри страны решать? Мир становится все теснее и теснее благодаря интернет-технологиям. То, что происходит в Казахстане, находит отклик в Америке, Канаде, Австрии. И если дикторы объединяются, то почему бы не объединиться нам?
«Сейчас все шарахаются от меня»
— Что для тебя значит премия Питера Маклера?
— Дает определенную защиту от произвола. Так что Родину мы не продаем ни оптом, ни в розницу, ни с новогодними скидками. Мы получаем награды не от правительств, а от гражданского сектора. Это тоже важно понимать. Честно говоря, я понял, что недооценивал степень опасности, которой подвергался. Сейчас принимаю меры безопасности в отношении себя и своей семьи, но это ни в коем случае не страх.
— На какой стадии расследования находится сейчас дело о покушении на тебя?
— Дело на том же этапе, что и было 19 августа. Подозреваемых нет. Тех ребят, которые были задержаны, отпустили. Для меня не важно знать, кого наняли, чтобы убить меня. Для меня важно знать, кто за ними стоял. Я понимаю, что сегодня это преступление не раскроется. Я очень внимательно следил, как проходило следствие. Они обходили всех моих соседей и знакомых и спрашивали, не задолжал ли я кому-то или вообще не вернул долг. Доходило до того, что полицейские вызывали всех женщин, которые есть в списке моих контактов в социальных сетях, и спрашивали, состояли ли они… в интимной близости с Лукпаном Ахмедьяровым!
— Ничего себе!
— Этим занималось следствие, так они проводили расследования попытки убийства. То есть политическим сыском и фабрикацией каких-то компрометирующих меня историй и создания соответствующего образа. Но, слава богу, зацепиться им было не за что. Они также ходили к дилеру компании, где я покупал машину, и выясняли подробности покупки: принес ли я наличными или оформлял кредит? Сейчас все шарахаются от меня, кто-то извиняется: общение со мной создает для них большие проблемы. Вполне возможно, что я еще не все знаю о том, какие еще «следственные мероприятия» они проводили.
— Помимо журналистики чем ты планируешь заниматься дальше?
— Мы открываем в Уральске один из первых офисов «Несогласных». Это будет общественная организация. Мы будем помогать всем тем, у кого есть потребность в протестном движении. Также попытаемся объединить НПО, которые подвергаются давлению со стороны власти. Это ОО будет олицетворять активную часть гражданского общества.
Подготовила Алла ЗЛОБИНА
