Правозащитник Юрий Вдовин: «Россия недалеко ушла от Казахстана. К сожалению»

Правозащитник Юрий Вдовин – о свободе слова, проверках НКО и российской пропаганде.

«УН» часто ругают за то, что она выступает против России и Владимира Путина, хотя это вроде и дело не её, и выступать против великого лидера – это не комильфо. Однако, как выяснилось, внутри России тоже далеко не все поддерживают выбранный Россией курс – причём это не молодёжь, а вполне авторитетные люди. Вячеслав Половинко встретился с известным советским и российским правозащитником Юрием Вдовиным, который наглядно показал, как в России восстанавливается советское государство, почему Казахстан обогнал своего соседа по количеству несвобод, а также к чему приведут такие процессы в ближайшем будущем. Слабонервным сторонникам любой власти чтение этого материала противопоказано.

«Нам удалось провалить голосование за коммунистов в Ленинграде»

— Можно ли вас называть советским диссидентом?

— Давайте договоримся о терминах. Если я не был активным деятелем диссидентского движения и, скажем так, из подворотни гавкал – можно ли меня называть диссидентом? Круг моих знакомых был такой, что всё время у нас ходила диссидентская литература – самиздат, тамиздат. Плюс ко всему я ходил в такой своеобразный джаз-клуб, в котором никто не говорил, что он против советской власти, но и за неё тоже никого в нём не было. Участвовать в каких-то подпольных кружках я тоже не участвовал – пару раз в некоторые походил, но там мне не понравилось. Но, разумеется, у меня была неразрешимая задача – уехать из СССР. Но когда началась перестройка, я дико обрадовался, что не свалил из страны. Вот всё будет хорошо теперь, думал я. Кинулся в политику – стал депутатом Горсовета и чуть позже председателем Комиссии по гласности. Вот тогда-то я и уже начал быть какой-то значимой политической фигурой в Ленинграде.

— А в чём конкретно заключалась ваша работа во время перестройки?

— Когда начались первые выборы в эпоху перестройки, нами был предложен текст листовки, которую надо было распространить перед выборами. Распечатывали эти листовки на работе на игольчатом принтере. Лента принтера быстро разваливалась, пробивала только пять страничек, да и на пятом экземпляре уже было ничего не разобрать. И мы на этих листовках печатали список людей, за которых голосовать было не нужно – всю партийную номенклатуру. Потом эти листовки мы куда только не возили —  оставляли в троллейбусе, например. Страшно же. Помню, как-то я пришёл к Казанскому собору, там громадная толпа и куча милиционеров. А у меня в кармане эти листовки. Думаю, сейчас вытащу если – меня тут же заберут (смеётся). Вытащил всё-таки – так у меня чуть с руками их не оторвали, так всем было интересно.

— То есть на такую агитацию был запрос?

— Да! Общество было взведено против коммунистов – любой ценой не допустить их до власти. И, по большому счёту, нам удалось провалить голосование за коммунистов в Ленинграде. Когда по телевидению объявляли результаты голосования, выяснилось, что в городе прошёл во власть только один коммунист (смеётся). В той же программе – я запомнил – было сказано: Петербург, мол, революционный город – опять отличился (смеётся).

Помимо предвыборных кампаний в РСФСР и городах, раздачи листовок, мы с энтузиазмом стояли в разных пикетах, участвовали в выборах разного уровня – была надежда, что мы своего добьёмся.

— «Своего добьёмся» — это сломаем систему?

— Да. Вот только доломать её не удалось. Самая большая ошибка, как мне кажется, была сделана на федеральном уровне – не был введён закон о люстрации. Я носился, чтобы Городской Совет выступил с такой инициативой, но мы тогда не набрали нужного количества голосов. Потом мы собирали подписи снова — и собрали, но поезд ушёл, и на конституционное совещание мы отправили свои пожелания. Но, конечно, были сумасшедшие, которые сразу начали кричать: «А как же Ельцин? Он же тоже из партии!» Мы объясняли, что если у человека выборная должность и его уже выбрали – то Бог с ним, пусть работает. Но назначать чиновников – выходцев из КПСС и КГБ — нельзя. Хозпартноменклатуру, начиная с районного уровня, нужно было отстранить от власти. Пусть бы они шли в тот же бизнес, на производство – там бы им никто не мешал. Но они все пролезли обратно во власть.

 

«Выбрать КГБшника президентом могли только в шизофренической стране»

— А когда вы начали понимать, что система быстро самовосстанавливается?

— Честно говоря, начал тревожиться, ещё когда был депутатом. Во-первых, выгнали Гайдара. Во-вторых, мэром Петербурга стал Собчак. Я не знаю, кем был придуман миф о Собчаке (Анатолий Собчак – первый мэр Санкт-Петербурга в 1991-1996 гг. – прим. авт.) как о светоче демократии. Он был типичным номенклатурщиком, и когда его выбрали председателем Совета, он сразу начал с ним ругаться. Через какое-то время его выбрали мэром города – и он объявил Горсовету конкретную войну. Дошло до того, что он запретил депутатам в Смольный (администрация мэра – прим. авт.) ходить. Депутат не мог попасть в Смольный, если ему пропуск не выпишут. Бред вообще. Собчак, с моей точки зрения, был первой фигурой, который влиял на Ельцина, заставляя того сводить роль представительной власти в России к минимуму. Именно благодаря Собчаку все региональные Советы стали распускаться. И Горсовет был упразднён в последнюю очередь. Говорят, Собчак ходил за Ельциным, чтобы тот подписал этот указ, и в результате президент подписал его, что называется, на коленке: давай, мол, чёрт с тобой! Вот тогда всё и началось. До 2000-го года, правда, всё как-то ни шатко ни валко ещё двигалось в сторону демократии. Но когда Ельцин предложил преемником Путина – в определённых кругах это вызвало жуткий шок. Выбирать КГБшника президентом – такое возможно только в шизофренической стране, как Россия.

— А вы сами с Путиным знакомы?         

— Да, конечно. Путин был замом Собчака по внешней политике и почему-то ещё касался вопросов предпринимательства. Должен сказать, что, конечно, на своём рабочем месте он выгодно отличался от остальных чиновников. С другими можно было разговаривать по полчаса в их кабинетах, а потом выйти и не понять, о чём вообще был разговор. С Путиным разговоры всегда были очень чёткие и короткие. «Владимир Владимирович, вот надо то-то и то-то» — «Нет, этого не будет потому-то и потому-то». Надо признать, что ответы Путина всегда были достаточно аргументированы.

Вообще контактов у меня было с ним немного. Но один серьёзный эпизод был такой. Я был знаком с предпринимателями, которые пытались что-то для Петербурга сделать, влиться в него. Для этого использовалась любая возможность – в том числе и через меня (я потом вообще узнал, что за то, чтобы решить через меня какие-то вопросы, некоторые посредники брали деньги). Короче говоря, появляется человек, который предлагает построить международный аэропорт на месте военного аэродрома под Питером. Мы встречаем этого человека в городе, устраиваем его в гостинице. Потом он устраивает в Ленсовете презентацию своего проекта. Мы с ним обсуждаем некоторые вопросы. В частности, мы договорились, что все заказы на навигационное оборудование должны были идти на петербургские предприятия, что весь офицерский состав с военного аэродрома должен быть трудоустроен, что будут построены гостиницы по дороге к городу и расширены автострады. Он на всё это согласился и готов был вложить чуть ли не десять миллиардов долларов в весь масштабный проект. Единственным условием было, что в первые десять лет после начала работы он будет получать 50% от его прибыли.

Этот проект попадает на стол к заместителю мэра по промышленности – ну, и Володечка там рядом крутится. Откровенно говоря, они это дело заваливают. После этого возникает скандал с миллионом долларов, который найден в английском аэропорту и якобы принадлежит Собчаку с Путиным. Но это всё как-то быстро заглохло. В результате Путин с Собчаком начинают строить вот этот хлипкий международный аэропорт в Пулково. Злые языки говорили, что этот миллион мэр и его зам получили за то, чтобы контракт на строительство аэропорта получила какая-то английская фирма. Но это не доказано, так что чёрт его знает.

 

«У нас неконтролируемые НКО считаются опасными»

— Вернёмся к 2000-му году. Вы сказали, что для многих назначение Путина преемником было шоком. Но ведь, наверное, в первые год-два Путин ничего особо не предпринимал, а только осматривался.

— (жёстко) Нет. Путин сразу пошёл в атаку. Первое, что он сделал, так это упразднил палату по информационным спорам. Если помните, тогда же началось совершенно гнусное дело Бабицкого (Андрей Бабицкий – единственный российский журналист, обмененный на пленных чеченских военнослужащих, а потом осуждённый российским судом за использование поддельных документов с целью прорваться в Чечню – прим. авт.), а ещё через какое-то время была подписана доктрина информационной безопасности. В этой доктрине говорилось о том, что надо усиливать роль государственных средств массовой информации с тем, чтобы они могли доносить до граждан якобы объективную информацию.

Эти шаги по времени шли, конечно, достаточно растянуто и простому обывателю были незаметны. Но категория чувствующих людей, так скажем, уловила это сразу.

— А когда Путин накинулся на правозащитников?

— Атак на правозащитников не было до истории со «шпионским камнем» (шпионский скандал, связанный с обнаружением спецоборудования, замаскированного под обычный камень, с помощью которого английские спецслужбы передавали информацию. Журналист Аркадий Мамонтов, первым рассказавший о камне, утверждал, что английскими спецслужбами также финансировались некоторые неправительственные организации в России – в частности, Московская Хельсинская группа  — прим. авт.). Но потом правозащитники стали сильно теребить Путина – и в связи с этой историей тоже. Он их терпел-терпел, а потом это ему надоело, и он – сам или с помощью доброхотов каких-нибудь – ужесточил закон об НКО. А в 2012-м году ещё и ввели понятие «иностранного агента«. При этом были ссылки на то, что есть такой закон в США. Но там этот закон ФАРА (о регистрации иностранных агентов – прим.авт.) направлен против иностранных лоббистов. А принят он был в 1938-м году, когда в свободной Америке любой пропагандист из фашистской Германии мог спокойно выпускать книги, выпускать статьи, ходить по военным предприятиям и лоббировать свои интересы. И тогда был издан закон о том, что приезжий из Германии должен был регистрироваться как агент. Этот закон действует и сейчас – против арабских деятелей всяких. Кстати, закон ФАРА на НКО вообще не распространяется. А здесь этот подполковник (имеется в виду Путин – прим.авт.) говорит: НКО же деньги из-за рубежа получают – значит, задания с Запада приходят. Хотя это сплошное враньё. Но у него в уме иначе ничего не складывается.

Сам по себе институт НКО – это благо для развития страны. Но у нас неконтролируемые неправительственные организации считаются опасными. Путин всё это прекрасно понимает и хочет восстановить такой порядок в отношении НКО, который был при Советском Союзе, когда всё в стране было под тотальным контролем власти. Вот он хочет этого режима. Я расцениваю происходящее в стране, как антиконституционный антидемократический переворот, который произвели агенты Комитета государственной безопасности СССР.

— Организации, в которых вы состоите, сильно трясли?

— О, очень! И в «Гражданском контроле», и в «Беллоне» мы проверяющим вот такие стопки бумаг множили (показывает над столом рукой толщину бумаг, равный примерно трём положенным друг на друга томам Большой Советской энциклопедии – прим. авт.).

— Когда к вам пришли с проверками, вам говорили, что вот, мол, попались, агенты Запада?

— Нет. Когда пришли с проверкой в «Беллону», нам было сказано, что будут проверять на предмет экстремизма. И это при том, что мы – экологическая организация. А в «Гражданский контроль» пришли с проверкой на предмет соответствия нашей деятельности текущему законодательству. Мы говорим, что вообще-то проверка проводится, когда есть соответствующая информация о нарушениях. Прокурор долго противился, а потом сказал, что, мол, у нас есть бумага о нецелевом использовании средств (смеётся). Но оказалось, что и этой бумаги тоже нет. К тому же нас только что проверяла налоговая инспекция, которая вообще учитывает каждую копейку.

Вообще этими проверками и законами слово «правозащитник» сделали ругательным, слово «демократия» — ругательным, слово «либерализм» — ругательным. Более того, под это дело открыто снова стали насаживаться советские «ценности».

— Ну, это вообще общая тенденция – ГТО, звание «Героя труда» и тому подобные вещи.

— Да, советизация полным ходом идёт. Всё вообще началось с возвращения советского гимна (мы с народом, мол, ошиблись). А была ещё фраза про то, что распад СССР – это крупнейшая геополитическая катастрофа XX века. Для него может быть. А для меня это – спасение.

 

«Если не будет свободы слова, об остальных свободах можно тоже забыть»

— Вы с казахстанскими коллегами-правозащитниками как-то контактируете?

— Сейчас нет. Году в 96-97-м мы по поручению Фонда защиты гласности вместе с коллегой ездили в Алма-Ату. Тогда только прошло перелицензирование всех каналов – и я помню, что мы по этому поводу даже доклад какой-то подготовили. Тогда же я впервые узнал о делении на жузы и клановости – для меня это всё вообще было дико.

— 2012-й год был признан в Казахстане самым сложным для прессы за всю историю независимой страны. Куча изданий была закрыта, журналисты и редакторы некоторых из них вообще были привлечены к уголовной ответственности. В 2013-м лучше не стало. Вам как кажется: к чему эта ситуация, когда вычищается подчистую всё поле альтернативных мнений, может привести?

— Законы физики – они одинаковые везде (посмеивается). Вот есть понятие обратной связи. Обратная связь, по теории управления, бывает положительная и отрицательная. Вот летит, допустим, ракета – и она всё равно же не прямо летит. Пошла она, допустим, влево – нужно её повернуть вправо. Это и есть отрицательная обратная связь. Положительная обратная связь – это когда ракета летит влево, а вы её влево же и наклоняете – и в результате она терпит крушение. Положительная обратная связь в государствах с тоталитарным устройством (а другой связи там нет – все только хвалят) рано или поздно приводит к разрушению режима. Если даже взглянуть на историю – рухнул Советский Союз, рухнула гитлеровская Германия, рухнула Японская империя, рухнула Югославия. Безусловно, Казахстан ждёт такая же участь, если он не найдёт способа наладить у себя отрицательную обратную связь. Но надежды на это мало, потому что если в России всё-таки хотя бы на какой-то процент задумываются о том, что нужна отрицательная обратная связь, то в Казахстане этот процент гораздо меньше и стремится к нулю. Дистанция между Россией и Казахстаном, правда, небольшая. Россия от Казахстана ушла недалеко, к сожалению. Мне как россиянину гордиться нечем.

Несколько лет назад мы были в Казахстане во время совещания ОБСЕ. Мы столкнулись там с участниками от вашей страны. Они, конечно, были посланы не лично Назарбаевым. Но как они бились за то, чтобы в заключительном документе не упоминались недостатки казахстанского государства! Мы говорили им: это нормальная практика. Вот если бы это совещание проводилось в Санкт-Петербурге, мы бы столько про нарушения прав человека в СПб и России написали! Но казахстанские представители всё равно стояли на своём: не надо, мол, нас выделять отдельным пунктом. В результате мы всё равно, конечно, поставили несколько строк о Казахстане в итоговый документ, но битва за них продолжалась несколько часов. Это к вопросу о положительной и отрицательной обратной связи.

А вообще, для меня вообще показатель несвободного государства – это наличие государственных СМИ. Из всех свобод для нас важнейшей является свобода слова. Потому что если не будет её, об остальных свободах можно тоже забыть. К тому же, в конкурентном пространстве государственные СМИ рано или поздно вытеснят негосударственные, потому что конкуренция в этом случае недобросовестная и неравная – побеждает всё равно административный ресурс.

 

«Гитлера тоже поддерживало 90% населения»

— Риторика Путина в последний год – духовные скрепы, загнивающий Запад и прочее – кажется вам прямым признаком возвращения советского государства?

— Угрозу я в этом вижу, но всё же надеюсь, что это невозможно. Есть, конечно, у власти огромные силы, которые, по сути, хотят сейчас построить российское государство по лекалам Советского Союза. Попытки могут быть, но исторически, я думаю, это всё-таки уже невозможно. То, что сейчас происходит в Украине и то, что было в Грузии (в 2008-м году – прим. авт.), — это всё произошло из-за реваншистских настроений России.

— Но ведь этот курс, который заложил Путин, по опросам поддерживает едва ли не 85% россиян.

— (вздыхает) Ну… россияне живут в деформированном информационном пространстве уже около ста лет – грубо говоря, со времён ленинского Декрета о печати. Очень короткий промежуток времени – на стыке 80-х и 90-х – было нормально, а потом журналистское сообщество опять пошло на поводу у власти и стало ей служить. А это привело к деформации не только инфопространства, но и к деформации общественного сознания.

И потом, Гитлера ведь тоже поддерживало 90% населения. И что? Кончилось всё трагедией в итоге.

— Но ведь если делить мир на биполярный и возвращаться к риторике холодной войны, как сейчас и происходит в мире, окажется, что с другой стороны – со стороны Запада – методы пропаганды очень похожи на российские.

— Нет. Холодную войну раздувают здесь, в России. Там, на Западе, пытаются хоть как-то защититься от этого бреда. Если говорить об элементах холодной войны, то ту же гонку вооружений мы проиграем сразу же, поскольку одного американского авианосца хватит, чтобы сокрушить всю «советскую» армаду. Поэтому говорить о холодной войне глупо, и на Западе её никто не хочет. Я разговаривал с некоторыми простыми американцами, и им, по большому счёту, плевать на Россию с высокой колокольни. Россия беспокоит только некоторых генералов и военных чиновников – вот и всё. И потом, действия властей в Америке очень зависят от общественного мнения, поэтому если Обама что-то там плохое затеет, его собственные же избиратели просто не поймут.

Запад просто не знает, что делать с этой дурной Россией, которая лезет во все щели и делает вид, что она – великая держава, будучи при этом убогой и маленькой. Разговоры о великой державе смешны: в России всего 2% мирового населения, она даёт процентов 5 мирового ВВП, производительность труда в стране на уровне середины прошлого века. И что мы из себя изображаем тут? Этот наш маленький Наполеон не понимает, что делает. У него мораль пацана, которого в детстве сильно били, и теперь он по пацанской привычке мстит всем остальным, не понимая, что он делает. А холуи вокруг него, как типичные советские люди, строятся по его приказу. Поменяется завтра власть – и они построятся в другую сторону.

— То есть можно сказать, что этот флёр имперскости, который создаётся вокруг России, рассчитан, в первую очередь, на внутреннего потребителя и на ближайших соседей?

— Ну, если вы сейчас приедете в какую-нибудь европейскую страну, то увидите, что для них Россия в принципе или тот же конфликт в Украине неважны. У них своих проблем достаточно. Это наша пропаганда придумывает, что весь мир против нас, хотя всему миру на нас наплевать.

— Я сейчас попробую передать логику людей, поддерживающих Путина. Натовские корабли, если вдруг они зайдут в Чёрное море, опасно приблизятся к России. А все события в Грузии и Украине – это всего лишь попытка взять Россию в кольцо.

— Да какое кольцо? О чём вы говорите? Понимаете, я прожил 76 лет, и 76 лет мне говорят, что Америка – наш враг. При этом она нам помогала во Второй мировой войне: она нас кормила, она нас снабжала техникой и ещё кучей всего. И после этого мы объявили Америку врагом номер один. При этом Америка, если бы захотела, смогла бы легко уничтожить Советский Союз, поскольку её военный потенциал гораздо выше нашего. Но ей это просто не нужно.

Это мы приписываем пропагандистски все грехи другим странам, вместо того чтобы решать свои проблемы. Включите сейчас любой российский телеканал – там ТОЛЬКО Украина. Других тем вообще нет, кроме якобы фашистской угрозы со стороны «Правого сектора». Хотя российский «правый сектор» куда серьёзнее и страшнее.

— Вы верите в то, что возможна новая война?

— Я боюсь, но не верю. Не хотелось бы верить. Я надеюсь, что здравый смысл восторжествует, поскольку, если война начнётся, это будет плохо, в первую очередь, для нас самих.

— Вам не хотелось уехать из России?

— (смеётся). Мне уже поздно обдумывать этот вопрос. Но мысль о том, что лет двадцать пять назад надо было уехать из этой страны, поскольку в ней нет ничего хорошего, приходит. Надо было, действительно, ехать тогда, когда ещё были силы адаптироваться к новому месту.

Мозги-то утекают сейчас из России со страшной силой. Люди, которые получают более-менее хорошее образование, уезжают на Запад и уже не возвращаются оттуда.

— Вы разочарованы тем, что сейчас происходит?

— Я не то что разочарован – я потрясён тем, что происходит. Я в страшном сне такого себе не мог представить. Но при этом я не считаю, что нужно сложить лапки и ждать, пока что-то плохое случится. Пытаюсь в меру своих сил как-то сопротивляться, но мои личные возможности, конечно, ограничены.

Личное дело

Юрий Иннокентьевич Вдовин

Родился в Ленинграде в 1938 г.

В 1966 г. окончил Ленинградский институт точной механики и оптики, получив квалификацию инженера по специальности «Физическая электроника, в том числе квантовая». Работал на предприятиях оборонной и нефтехимической промышленности на инженерных должностях, начальником лаборатории, начальником отдела, главным конструктором проекта.

В 1990 г. был избран депутатом городского Совета Санкт-Петербурга и депутатом Петроградского райсовета, вошел в состав комиссии городского Совета по гласности и средствам массовой информации, в октябре 1990 г. был избран председателем комиссии по гласности и средствам массовой информации, переименованной позднее в комиссию по свободе слова и средствам массовой информации. На этом посту оставался и исполнял свои обязанности до роспуска городского Совета Санкт-Петербурга 21 декабря 1993 г. С января 1994 г. работал на частной телекомпании «6-й канал» в Санкт-Петербурге в должности руководителя службы развития сети вещания телекомпании.

Принимал участие в демократически ориентированных движениях: «Народный фронт» (не путать с «Общероссийским народным фронтом – прим.авт.), «Демократическая Россия», «Выбор России». Член общества «Мемориал», был членом партии и членом политсовета Регионального отделения партии «Демократический выбор России».

Соучредитель организаций «Гражданский контроль», «Антифашистский союз», «Балтийский Медиа Центр», «Центр развития некоммерческих организаций». Эксперт Фонда защиты гласности по Санкт-Петербургу.

С 1995 г по 2013 г. работал на постоянной основе в организации «Гражданский контроль» в должности заместителя председателя правления организации. С 1998 года также является заместителем председателя правления Экологического правозащитного центра «Беллона».

Автор многочисленных публикаций по защите прав граждан, проблемам средств массовой информации, экологии, построения гражданского общества.