Экс-посол США об Америке, России и не только

Фрагмент интервью с  бывшим послом США в России Майклом Макфолом в английском часе программы “Один”

Макфол: Я смотрел его, не так часто, как мне хотелось бы, но все серии, которые я видел, были очень хороши. Я получил массу удовольствия. Другой сериал, который мне очень нравится, называется The Americans, не знаю, вы его видели? Я очень рекомендую его вашим слушателям. Американцы — это про двух шпионов КГБ, которые живут под видом американцев, дело происходит в восьмидесятые. Он очень хорошо снят и сделан, особенно, если вы помните то время. А я хорошо помню, я был в старших классах тогда, так что он отличный, советую.

Плющев: Спасибо за совет. Но про Карточный домик — насколько это похоже на правду, насколько он реалистично описывает то, что происходит в Белом Доме и Конгрессе? В Демократической партии.<

Макфол: Я не так оцениваю то, что происходит. Мне кажется, что сериал циничнее, чем реальность, чем то, что происходит на самом деле в Вашингтоне. И я могу объяснить, почему так считаю. То расследование, которое произошло в Вашингтоне сегодня, все политики находятся под пристальным вниманием, каждый ваш шаг появляется в твиттере (журналист People’s Magazine опубликовала в твиттере фотографию Хиллари Клинтон, которая шла на секретный ужин с Бараком Обамой. Пресс-служба президента потом признала, что ужин был), все, что вы говорите, может быть подвергнуто критике. Вашу жену критикуют, вашу семью критикуют. Чтобы стать американским политиком, этого надо очень сильно хотеть. Нужно постоянно собирать деньги на кампанию, действительно нужно быть очень мотивированным человеком, чтобы стать политиком. Когда я был моложе, я хотел стать политиком. Я мечтал стать американским сенатором, когда был маленьким мальчиком. Но теперь я не могу представить, что мне хватило бы на это сил, потому что процесс невероятно сложный. Те, кто смог пройти через все трудности, те, у кого получилось, должны быть невероятно мотивированы и иметь какие-то идеи, иначе они просто бы сдались на половине пути — слишком много проблем и сложностей. Некоторые люди, которы дошли до конца, циничны, ровно настолько, насколько показано в сериале. И этот цинизм связан с властью. Но по моему опыту работы в Вашингтоне, я не могу сказать, что этот цинизм свойственен большинству людей.

Самсонова: Насколько вероятно, что Хиллари Клинтон будет баллотироваться на пост президента США в 2016 году?

Макфол: Я думаю, это очень вероятно

Плющев: Очень вероятно?

Макфол: Да. Она делает сейчас все, чтобы к этому быть готовой. Решит ли она в конце концов или нет — это другой вопрос, но она сейчас готовится к президентской кампании. 9 июня, например, она выпустит книгу о своей работе госсекретарем США, и в этой книге довольно много внимания уделено России, кстати говоря.

Самсонова: Хорошо, следующий вопрос. Как вам кажется, почему сегодня подал в отставку пресс-секретарь Обамы?

Макфол: Он совершенно вымотан. Я очень хорошо знаю Джея Карни, он мой старый друг. И мы с ним, кстати, впервые познакомились, в Москве в девяностых годах. Я хорошо знаю его жену, которая тоже “между прочим” была журналистом, работающим в Москве, в начале девяностых. Ее зовут Клер Шипман и она до сих пор очень известный журналист в США. У них двое детей, и Джей уже три года занимал эту должность, а это долго. Несколько недель назад я виделся с ним в Белом Доме, я его спросил, не пора ли больше времени проводить с детьми поработать отцом. Мы кстати тогда шутили, что он может стать послом США, он свободно говорит по-русски, но он мне сказал, это не обсуждается, это просто не в его планах.

Самсонова: если бы вам предложили выбрать из двух вариантов: Демократия на Украине, но ценой в 100 человеческих жизней, или все живы, но никакой демократии, что бы выбрали?

Макфол: Вау. Я боюсь, что мой выбор, хотя он мне совсем не нравится, но я не могу оправдать убийство кого бы то ни было, нельзя забирать чью-то жизнь. Так что выбором станет второй вариант. Но тем не менее, я очень верю, что для Украины есть возможность стать демократией, и для этого не нужно терять человеческие жизни. Не обязательно, чтобы это происходило. И я думаю, для того, чтобы двигаться дальше, Украине необходимы и демократия, и мир. Более того, я сейчас подумал, что у многих складывается неверное понимание, им кажется, что демократизация неизбежно приводит и неизбежно связана с конфликтам. Тогда как на самом деле демократическая система — куда более стабильная и куда более мирная система, чем недемократическая. И мне кажется, исторический опыт по этому поводу достаточно очевиден.

Плющев: Тоня шлет еще один вопрос, который вам хочет задать наш муниципальный депутат Максим Кац. Почему пропаганда оказалась такой успешной в России, каково ваше мнение?

Макфол: Эээх хммм

Плющев: Алло, Майкл, вы тут?

Макфолл: Да, я просто думаю, это хороший вопрос. Самое важно, что тут можно сказать — что государство контролирует большинство средств массовой информации. Так гораздо проще добиться успеха, чем когда среда более конкурентная. Я не против государственных медиа per se, но я против слабой конкуренции. Она ведет к дезинформации. Мне кажется, что это трагедия, потому что Россия за последние 20 лет смогла развить потрясающе талантливых журналистов и сообщество, и культуру жестких, независимых журналистов, а сейчас эти традиции ограничены и мы теряем некоторых из этих людей, они теряют возможность работать независимыми журналистами. По моему мнению, это делает Россию слабее, это точно не делает Россию сильнее. И как человек, который на самом деле хочет, чтобы Россия была стабильной, богатой и демократичной страной, я желаю всего этого России и поэтому считаю, что это в российских интересах, и в американских интересах. Ослабление журналистики в России не дает возможности государству и народу реализовать эти цели.
Второе, что я бы еще сказал по этому поводу, это напомнил бы всем, что во времена конфликтов, люди во всем мире объединяются вокруг своих лидеров и своих флагов. Это происходило и в Америке, когда на нас напали 9 сентября 2001 года, рост поддержки президента Буша младшего был огромен, несмотря на то, что он чудом выиграл выборы годом ранее. Некоторые даже говорили, что он не выиграл те выборы, потому что не выиграл народное голосование. Но его рейтинг достиг 90% — и первое, этот рейтинг долго не продержался. Но второе, поскольку его рейтинг был настолько высок, решение ввести войска в Ирак встретило недостаточно критики от демократической партии, от Конгресса, и от медиа. Той критики, которая должна была быть. И чем больше мы оглядываемся назад и думаем про это решение, тем больше мы понимаем, что оно не отвечает национальным интересам Америки. Мне кажется, наша ошибка могла бы быть хорошим уроком сегодня для людей в России. Естественная во время конфликта идея, что лидер всегда прав, идея, что надо быть лояльным лидеру — вредит национальным интересам. Во всяком случае, в моей стране, это было плохо для национальных интересов.

Майкл, у нас остается около двух минут, и мой последний вопрос, что вы думаете о будущем российско-американских отношений? Я спрашиваю о самом ближайшем будущем — ближайших неделях и месяцах?

Макфол: В самом ближайшем будущем будет конфронтация, я не вижу в ближайшем будущем сценария, который мог бы переломить ту динамику отношений, которая есть сейчас. Я думаю, президент Обама очень огорчен президентом Путиным. Обама считает, что он попытался перезагрузить отношения с Россией, он много сил и времени вложил, чтобы все наладилось, а Путин все эти старания отверг.
Но в долгосрочной перспективе я невероятно оптимистично смотрю на отношения между Россией и США. Русские слишком умны, слишком богаты, слишком хорошо интегрированы во всем мире, чтобы хотеть возвращения к очередной Холодной войне. И чем вы моложе, тем вероятнее, что у вас именно такие мысли. Так что через какое-то время неизбежно наши отношения станут более близкими. Поэтому я так оптимистично смотрю в отдаленное будущее.