«Народы Украины и России никогда не будут братскими» (ВИДЕО)

На фото: журналист Лукпан Ахмедьяров. Январь 2023 года. Уральск, Казахстан. 

Казахстанский журналист Лукпан Ахмедьяров после 40 дней съемок репортажей в Украине рассказал, как украинцы живут в условиях войны, как они относятся к президенту Казахстана Касым-Жомарту Токаеву, и ради чего они готовы жить без света и тепла?

В Украине Лукпан Ахмедьяров посетил шесть городов: Киев, Одессу, Бучу, Львов, Ирпень, Бородянку. Мы встретились с ним, чтобы узнать, что происходит в стране, в которой почти год идет война.

— Что для тебя было шоком? Что тебя шокировало?

— Таких моментов было много, к сожалению. Из того, что могу рассказать, это, наверное, история женщины Маши из Бородянки, которая показала нам квартиру в том доме, который был разрушен после удара авиабомбы. На её глазах обрушилась та часть дома над подвалом, где остались её дочь и зять, и она тогда уже поняла, что от них практически ничего не осталось. Потом – как она месяц ждала, когда закончится оккупация, и еще две недели – пока из-под завалов извлекут останки ее детей. И это, конечно, ужас, когда она все это рассказывает на фоне своей квартиры, и ты думаешь: «Это же ужас, когда человеку приходится пережить смерть детей при жизни. Она их пережила, и это очень сильно шокирует. Шокировали и зверства, которые творили оккупанты, когда просто расстреливали людей. В Буче было несколько рассказов, например, сотрудник мэрии Дмитро, который был в плену, рассказал, как солдат убил подростка. Он стрелял в него просто так, потому что солдату так захотелось, потому что у него оружие и власть, потому что сейчас никто его не привлечет к ответственности за случайный выстрел, и солдат просто шмалял в подростка и убил его. Там еще есть масса более тяжелых вещей, которые я даже озвучивать не хочу, потому что это реально очень тяжело.

На фоне всего этого – то, что позитивно шокирует, то, что люди не теряют присутствия духа, то, что они готовы бороться дальше. Даже на фоне отключения коммунальных услуг, когда украинцы говорят: «Без света или без вас?» — «Без вас», «Без тепла или без вас?» — «Без вас». Так они говорят про Россию, которая все время стучит в грудь и говорит, что они братские народы. На это украинцы отвечают: «Мы не братские народы и никогда ими не будем!». И второе, что они говорят, то, что они победят, и они в этом очень сильно уверены. Когда ты разговариваешь с этими простыми людьми, ты понимаешь, что они потеряли родных и близких, видели массу ужасных вещей, но при этом они держат в фокусе, что им нужно бороться, и это видно. Например, объявляется воздушная тревога, мы все бежим в бомбоубежище. Посидели там три часа, и не услышали ни одного взрыва, потому что ПВО (противовоздушная оборона) отработала очень хорошо, через три часа приходит уведомление: «Внимание! Отбой воздушной тревоги». Мы выходим из бомбоубежища, и первым делом, что делают украинцы, они начинают перекидывать деньги ЗСУ (Збройні сили України – Вооруженные силы Украины – прим.авт.) в благодарность за безопасность. Нужно отдать должное, ПВО ЗСУ работает очень эффективно. Если брать новогодний обстрел, случившийся уже после нашего отъезда, из более 100 ракет, которые были выпущены по Киеву, ни одна ракета не упала в черте города, все были сбиты на периферии. Это реально заслуживает уважения.

— Ты был в Украине и в мирное время, как война изменила украинцев?

— Первое, что бросается в глаза, в меньшей степени в Одессе, потому что Одесса всегда была русскоязычным городом, а во всей остальной Украине, где мы были, очень сильно бросается в глаза то, что люди гораздо в большей степени стали говорить на украинском языке. Сейчас подавляющее большинство людей говорит на украинском языке, по сравнению с тем, что было в довоенное время, я там был в 2018 году, в ноябре, и в 2021 году, за несколько месяцев до начала войны. Тогда Киев был абсолютно русскоязычным городом, там все говорили на русском, а сейчас люди переходят на украинский язык, и я их спрашивал про это: «Почему вы решили перейти на украинский язык, если до этого вы на нем не разговаривали?». И в наших видео люди отвечают: «Потому что для нас русский язык стал ассоциироваться с языком оккупации, с языком оккупантов, с языком врага, и поэтому мы переходим на свою украинскую мову, и ею говорим. Кстати, нельзя говорить «на украинской мове», потому что это, в принципе, противоречит нормам украинского языка, нужно говорить «говорю украинскую мовую». Это первое, что бросается в глаза. Второе, что бросается в глаза, это то, что большая часть населения Украины – это люди, очень сильно травмированные, психологически травмированные, потому что среди них практически нет людей, которые не потеряли бы своих близких и знакомых. У кого-то убили родственника, кто-то попал в плен, кто-то подвергся пыткам, кто-то был под оккупацией, и так далее. Это видно. Но они пытаются с этим справляться.

Лукпан Ахмедьяров в городе Бородянка, Украина. Декабрь 2022 года. 

И самое главное, что отличает Украину в мирное время от нынешней, – это то, что сейчас украинцы стали единой нацией. Если до войны они делились на Восточную Украину и Западную, как и у нас, в Казахстане, когда невозможно сравнивать Северный Казахстан и Южный, или, например, Мангистау нельзя сравнить с Усть-Каменогорском, потому что это разные ментальности, разные чуть-чуть культуры. В Украине это тоже есть, когда одесситы про киевлян говорят: «Они же нас не любят». Так было до войны. Сейчас украинцы как нация очень сильно объединились, и это не только язык, это еще и общее какое-то мироощущение, это общее отношение к тому, что происходит, это общая ненависть к врагу, поэтому сейчас украинский народ – это реально нация, по сравнению с тем, что было до войны.

— Когда ты приехал в Украину, в страну, в которой идет война, ты почувствовал это?

— Война – это необязательно взрывы бомб, ракет, перестрелки и так далее. Понятное дело, что война – это, прежде всего, это. Но война чувствуется и по многим другим вещам. Первое, естественно, слышишь сигналы воздушной тревоги. Когда пересекаешь границу, пограничник проверяет, чтобы ты установил у себя мобильное приложение, которое оповещает о воздушных тревогах, в нем нужно выставлять тот город, в котором ты находишься сейчас, потому что в разных городах воздушные тревоги объявляются в разное время. Ты видишь, что идет война, когда ты бываешь в бомбоубежище, у нас это был второй уровень подземного паркинга в том доме, где мы жили в Киеве. И там ты видишь бабушку, пожилую женщину, которая передвигается с палочкой, и она вынуждена все эти 2-3 часа с тобой стоять там в этом подвале. Ты видишь, что это война, когда мы, например, в Одессе поехали к пожилой женщине – Нелли Васильевне. Она живет в комнате, буквально это 4 на 4 метра, женщина после инсульта, полупарализованная. И у нее в доме роль обогревателя выполняют две продырявленные жестяные банки из-под зеленого горошка, друг на друга надетые, а внутри них – свеча, и это тоже война…

Или еще тоже в Одессе мы записывали интервью у местной жительницы Ольги Ферлей. В тот момент в доме не было света, и, «бац», дали свет, и в этот момент нужно видеть реакцию человека, видеть его эмоции. Человек радуется, если появился свет, значит, сейчас будет тепло в квартире, можно будет приготовить еду для маленького ребенка – это тоже война. То есть война – она имеет абсолютно разные проявления, на которые ты смотришь и ужасаешься.

— Украинцы борются за свою свободу. Они свергали президентов и уже несколько раз выбирали на этот пост тех, кого сами хотели. Чем украинцы отличаются от казахстанцев? Они действительно свободнее нас?

— Сейчас идет война цивилизаций. Это разный цивилизационный взгляд на общество Украины и России, а вместе с Россией и все мы – жители стран, где есть авторитарная власть. И это прекрасный вопрос, потому что есть возможность объяснить, так что же это такое – мифическое абстрактное понятие «свобода», с чем ее «едят», и как эта свобода влияет на повседневную жизнь обычных граждан. В Украине это проявляется так: когда мы были в Буче и снимали репортаж, нам нужно было найти людей, которые были в плену, там таких было много – там людей держали в подвалах. Мы искали их и спрашивали у прохожих на улице. Кстати, украинцы, из десяти, к которым вы обратитесь с вопросами как журналист, девять – согласятся говорить, в Казахстане же все ровно наоборот. Там очень открытые люди, которые не боятся выражать свое мнение даже в условиях войны. Например, я спрашивал их про отношение к Зеленскому. Они говорят так: «Зеленский – красавчик, молодец, что не убежал и не скрылся. Но, когда война закончится – у нас к нему будут вопросы, сначала победим, а потом зададим свои вопросы».

И вот мы ходим в Буче и понимаем, что мы в тупике, и нам нужно обратиться в администрацию. В Казахстане для журналистов обратиться в акимат – это самое последнее, обычно это означает, что либо у тебя после этого не будет репортажа, либо они, как минимум, будут создавать тебе проблемы. Но мы все-таки решились и пошли. Приходим в администрацию. Внизу сидит женщина. Я представился, сказал, что мы журналисты из Казахстана. И она, грубо говоря, вахтерша, в отличие от наших сотрудников акимата, которые после того, как узнают, что ты журналист, начинают звонить своему начальству и спрашивать, что с тобой делать, просто взяла меня за руку и повела на второй этаж. Она отвела нас к другой женщине, которая занимает должность пресс-секретаря. Мы ей все рассказали, кто мы, откуда и кого ищем. Она все сама решила, позвонила этим людям, договорилась и так далее, и при этом ни разу не позвонила своему начальству. То же самое мы видели в администрации Бородянки. На первом этаже нас тоже встретил вахтер, повел в кабинет «головы» (аким по-нашему – прим.авт.) Бородянки. Он завел нас прямо в кабинет, и там стоит мэр, с ним какие-то люди, и он им что-то объясняет. Вахтер в этот момент говорит голове: «Здесь журналисты приехали из Казахстана». Он поворачивается к нам и говорит: «Хлопцы, подождите немного, я сейчас поговорю и к вам подойду». То есть нет окрика: «Зачем ты их привела?», «Почему вы зашли в кабинет без разрешения?», «У нас очередь, ждите!». Ничего подобного. Позже, когда я с ним разговаривал, я у него спросил про это, и сказал, что у нас все совсем по-другому. Он мне сказал: «Это же просто объясняется, я как голова, меня избирал народ, местное население. Прямым голосованием люди за меня проголосовали и избрали. Меня не назначал сверху начальник, и поэтому я ответственен перед народом, в первую очередь, потом уже перед своим начальством».

Если у нас четкая вертикаль власти, где в нее вплетены все – от сельского акима, бюджетники, полиция, врачи и так далее, то там горизонтальные связи, поэтому там люди самостоятельно принимают решения. Эти горизонтальные связи и помогли Украине выстоять в первые дни войны.

Потому что, если бы это было в Казахстане, то представь, насколько был бы парализован аким какого-нибудь поселка. Ну, предположим, вторжение у нас идет через Таскалинский район. Что делает аким Таскалинского района? Он парализован, потому что начальство с области ему ничего не дало, связи нет. Он не знает, стрелять или не стрелять, убегать или не убегать. Именно благодаря этому им удалось выстоять в первые дни войны, они не ждали указаний сверху, они сами принимали решения создать территориальную оборону, где расставить блокпосты, как распределить людей и оружие. Поэтому независимость ветвей власти, их горизонтальное распределение, их способность принимать самостоятельные решения – это была основная причина, почему Украина выстояла в самые первые – страшные – дни войны.

Как украинцы относятся к Токаеву? Они же понимали, что вы журналисты из Казахстана. У простого народа есть какая-то симпатия, уважение или, наоборот, агрессия или негатив к нему?

В Украине для большинства обывателей, не искушенных в политике, в журналистике, в правозащитной деятельности и тому подобное, естественно, для них Токаев – хороший парень, потому что когда-то в Питере он произнес слова, что мы, Казахстан, не признаем ЛНР, ДНР. Для большинства обычных людей – таксистов, продавцов в магазинах, официантов, с которыми мы общались, – для них Токаев хороший парень.

Для журналистов и правозащитников, им, конечно, тоже импонирует то, что Казахстан официально не признает ЛНР и ДНР. Но вместе с тем они прекрасно понимают, что он авторитарный правитель, и это слова, а есть еще действия, и они видят, что Казахстан помогает России обходить санкции. И поэтому иллюзий они относительно него не строят. Еще будучи в Украине, я опубликовал пост в Фейсбуке, в тот позорный момент, когда представитель Казахстана в ООН проголосовал против принятия резолюции с осуждением войны и с требованием прекращения огня, грубо говоря, представитель Казахстана в ООН проголосовал за войну. В этот момент многие казахи писали, что им стыдно перед украинцами за это. Тогда я написал: «Уважаемые граждане Украины, не питайте иллюзий в отношении властей Казахстана. Вот как они проголосовали на последней сессии ООН». Я помню, что тогда многие мои друзья из Украины, в основном, это журналисты и правозащитники, мне написали: «Лукпан, у нас нет иллюзий. Мы прекрасно понимаем, что есть народ Казахстана, который нам помогает, который нам отправляет гуманитарные грузы, а есть власть Казахстана, которая авторитарна, которая не избиралась, которая не демократична, и так далее. Мы это разделяем». Ну а в целом я могу сказать, что в Украине отношение к Казахстану очень лояльное и очень положительное. Даже на блокпостах, когда показываешь казахстанский паспорт, они такие: «О, Алга Казахстан! Всё, проезжайте!».

Интервью казахстанского журналиста Лукпана Ахмедьярова после приезда из Украины. Январь 2023 года. Уральск, Казахстан. 

Талгат УМАРОВ

Помогите нам рассказывать правду

Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам. В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Мы хотим зависеть только от вас — тех, кто хочет знать правду, тех, кто не боится быть свободным. Помогите нам рассказать вам правду.

Пожалуйста, поддержите нас своим вкладом в независимую журналистику!

Это просто сделать.

Можете нас поддержать через KASPI GOLD, отправив свою сумму на номер 8 777 761 02 61

Авторизация
*
*
Регистрация
*
*
*
Пароль не введен
*

два × три =

x
2024-02-29
Утром-16.81 ℃
Днем-5.53 ℃
Вечером-9.33 ℃
Ночью-12.68 ℃
Влажность80 %
ДавлениеhPa 1039
Скорость ветра1.46 м/с
2024-03-01
Утром-14.33 ℃
Днем-4.13 ℃
Вечером-7.17 ℃
Ночью-11.44 ℃
Влажность85 %
ДавлениеhPa 1037
Скорость ветра1.26 м/с