Бывший советник Обамы Бен Роудс: «Путиным движет чувство обиды и неуверенности: как будто он должен победить в каждом споре»
Бен Роудс с 2009-го по 2017 год работал замглавы советника по национальной безопасности в администрации Барака Обамы. Он был свидетелем встреч американского президента и Владимира Путина – в статусе главы государства и премьер-министра. Своими впечатлениями об этих переговорах и о том, как менялось поведение российского политика, он поделился в интервью с «Настоящим Временем».
«Можно было почувствовать, что этим человеком движет чувство обиды и в каком-то смысле неуверенности, если честно, – описывает Роудс одну из встреч с Путиным. – Как будто он должен что-то доказать, победить в каждом споре. И еще за время работы в правительстве я заметил такую вещь. Чем дольше кто-то остается диктатором, тем дольше он говорит. К 2016 году в общении по телефону он мог говорить минут по 30: чего, например, еще в 2012 году не случалось. И ты чувствовал, как этот человек оказывается во все большей изоляции и все больше привыкает к тому, что люди будут слушать все, что ему есть сказать».
Бен Роудс в интервью рассказал также о том, как выборы в США повлияют на войну в Украине и насколько возможны мирные переговоры с Россией.
«Первые два часа встречи были просто списком претензий со стороны Путина»
– Как вы считаете, Владимир Путин изменился за последнее десятилетие или остался тем же самым человеком?
– Я думаю, он остается тем же самым человеком, только сейчас его больше. Мое знакомство с ним началось в 2009 году, когда президент Обама пришел к власти. В России тогда президентом был Дмитрий Медведев, вот уж кто был совершенно другим человеком. Он был гораздо более ориентирован на Запад. И даже несмотря на то, что Путин оставался силой, управляющей Кремлем, Медведев хотел казаться человеком, который принимает собственные решения.
На первой встрече президента Обамы с Путиным в 2009 году, тогда премьер-министром, первые два часа этой встречи были просто списком претензий со стороны Путина. Он говорил на те же темы, что и в интервью Такеру Карлсону: расширение НАТО, выход США из договора о контроле над вооружениями. Знаете, все те же темы: США унижают Россию, вторжение в Косово – это был очень длинный список. И уже тогда было понятно, что он является политиком, которым руководит недовольство и желание противостоять США, противостоять Западу, как бы восстанавливая утраченное Россией величие. Знаете: «Вернем России былое величие», я бы это так назвал. И мне кажется, что это было вполне искренне.
Некоторые люди в США спорили: постановка ли это, притворяется ли он? Мне так никогда не казалось. Я присутствовал на множестве встреч и разговоров, и он всегда был довольно последователен в этом. Но я думаю, что в действительности произошли две вещи.
Во-первых, когда Путин вернулся к власти после выборов в 2012 году, он в некотором смысле оказался в более слабой позиции. Не было прежних доходов от нефти, экономика развивалась недостаточно хорошо. А еще, мне кажется, его потрясли протесты, которыми люди встретили парламентские выборы и президентские. Те протесты, лицами которых были Алексей Навальный, Борис Немцов и другие. И мне кажется, он почувствовал, что эти либерально настроенные москвичи, россияне среднего класса предали его. И отчасти поэтому он усилил движение в сторону национализма и автократии. Он двигался в этом направлении все время, начиная с конца 1990-х, но ускорился, вернувшись к власти.
Еще одна вещь, о которой действительно важно помнить, – это то, что чем дольше вы находитесь у власти и чем более авторитарным правителем вы становитесь, тем меньше вы слышите плохих новостей и критических комментариев. К вам больше не приходят люди, которые говорят: «Может, не стоит этого делать?» Все, что ты слышишь, – комплименты собственной гениальности и какие у тебя потрясающие идеи. А становясь старше, ты неизбежно начинаешь задумываться о собственном месте в истории.
«Путин вернулся на президентский пост более агрессивным, воинственным и сильнее раздумывающим о своем месте в истории»
Так что то, что я видел, наблюдая за Путиным с тех пор, – это то, что он вернулся на президентский пост более агрессивным, воинственным, плотнее окруженным во всем согласными с ним людьми и сильнее раздумывающим о своем месте в истории. И я думаю, что все это вместе во многом и поспособствовало тому, что он решился пойти на крайности, которые мы наблюдали. Прежде всего, в Украине.
В то же время у него начала возникать своеобразная паранойя: «Я не могу уступить ни сантиметра, потому что, если я это сделаю, все развалится». И мне кажется, этим объясняется то, как Путин вел себя с Алексеем Навальным и такими людьми, как он.
На самом деле, хочу обратить внимание, на то, что Алексей Навальный являлся всем тем, чем Путин не был. В отличие от Путина он был храбр. Он был готов рисковать жизнью ради своих убеждений. Он верил в принципы, которые важнее его личных интересов. Он не верил, что величие России связано с восстановлением Российской империи. Он считал, что величие России – в ее людях и ее будущем. И я думаю, что этот контраст был очень опасен для той версии Путина, о которой мы говорим и которая становилась все более агрессивной в течение последнего десятилетия.
– Вы можете назвать какие-то поворотные моменты в карьере Путина, которые повлияли на него как на человека и политического лидера?
– Когда я оглядываюсь назад, и я писал об этом, я понимаю, что приход Путина к власти и то, что сделало его популярным, связано с той жестокостью, с которой он вел себя в Чечне. Он пытался вести себя как сильный человек, и это тот образ, с которым он вступил в свое президентство. И я думаю, он очень быстро понял, что такое поведение может быть вознаграждено.
Потом был Беслан. И я всегда вспоминаю то выступление, которое он сделал. Это довольно интересно: как будто нам показали настоящего Путина. После этого ужасного теракта, после этого ужасного штурма, во время которого погибло столько детей, главным его посланием было то, что Россия слишком долго была слабой. Он сказал тогда: «Мы проявили слабость, а слабых бьют». И я думаю, что этот момент тоже был поворотным, потому что он воспользовался им, чтобы усилить собственный контроль над Россией.
Потом, конечно, случился финансовый кризис 2008 года, во время которого он увидел, что США ослаблены. И война в Ираке, честно говоря, тоже способствовала тому, чтобы он считал, что позиции США в мире слабеют. И затем был финансовый кризис, и, возможно, все это вместе заставило его подумать о том, чтобы начать вести себя более агрессивно. И в это же самое время возникает план расширения НАТО с Грузией и Украиной.
Не поймите меня неправильно, я не говорю, что во всем виноваты Штаты, которые захотели расширять НАТО. Но нельзя игнорировать тот факт, что вторжение в Грузию началось вскоре после того, как появились эти планы расширения Альянса. Очевидно, что в этот момент он внутренне принял решение, что надо начинать давить в ответ.
Конечно, еще протесты. И операция НАТО в Ливии. Тогда Путин впервые открыто пошел против того, что делал Медведев. А то, как был убит Каддафи (ливийский диктатор – НВ), могло навести Путина на мысль, что Соединенные Штаты не остановятся, пока не произойдут смены режимов всех их неприятелей.
Опять-таки, я не утверждаю, что вина за такое поведение Путина полностью лежит на США, конечно, это ответственность Путина, но психологические обстоятельства становились для него все более и более сложными. А приход к власти Трампа в известной степени укрепил его во мнении, что Соединенные Штаты слабеют, становятся более коррумпированными, менее функциональными. А это означает, что у Путина все больше возможностей влиять на события.
Однажды, когда мы разговаривали с Навальным, он сказал мне, что в демократическом обществе, по его мнению, лучшие люди должны добиваться лучших результатов, некоррумпированные люди приходят к успеху. А когда к успеху пришел Трамп, это в своем роде подтвердило то, во что верит Путин, – что демократия коррумпирована сама по себе, а значит, он может больше себе позволить.
Так что все эти разные события – как внутри России, так и на Западе – внесли свою лепту в то, что он становился более агрессивным и поверил, что ему все сойдет с рук. Ну и усиление роли Китая, его поддержка тоже заставили поверить, что у Путина больше места для маневра в 2022 году, чем 20 лет назад.
– Можете рассказать о своем личном впечатлении от Владимира Путина?
– Когда я думаю о тех встречах с Путиным, на которых я присутствовал, прежде всего, вспоминается, как он хотел произвести впечатление сильного человека. Первый раз, когда Обама встречался с Путиным после его возвращения в президентское кресло, Путин опоздал минут на 45. А на встречи с Обамой никто не опаздывает. И не то чтобы это имело принципиальное значение, напротив, это было как-то бессмысленно. Окей, мы поняли, ты опоздал на встречу. А во время самих встреч он бесконечно говорил о том, как несправедливо поступили с Россией.
Я уже это говорил, но можно было почувствовать, что этим человеком движет чувство обиды и в каком-то смысле неуверенности, если честно. Как будто он должен что-то доказать, победить в каждом споре. И еще за время работы в правительстве я заметил такую вещь. Чем дольше кто-то остается диктатором, тем дольше он говорит. Вот Рауль Кастро, с которым, кстати, мы находили общий язык и обсуждали нормализацию отношений с Кубой. Но общение с ним выглядело так. Ты говорил: «Привет, Рауль». И дальше он говорил 45 минут без остановки.
И заметил, что Путин с годами становился таким же. К 2016 году в общении по телефону он мог говорить минут по 30. Чего, например, еще в 2012 году не случалось. И ты чувствовал, как этот человек оказывается во все большей изоляции и все больше привыкает к тому, что люди будут слушать все, что он намеревается сказать. И это вызывало беспокойство уже 8 лет назад. Не могу представить, какой он сейчас, потому что такие вещи со временем только прогрессируют.
Последнее, что я хочу сказать: у Путина было очень специфическое чувство юмора. Его шутки были на грани.
– Как с подлодкой «Курск»?
– Да. Он обычно делал очень странные ремарки в адрес американской политики. Например, он рассуждал о том, как США пытаются вооружить сирийскую оппозицию, но не террористов. И в этом было зерно истины, это действительно было сложно. Но сказал он об этом так: «Это как пытаться залезть на ель голым и не поцарапать задницу». И это было странным. А еще я никогда не чувствовал в нем никаких признаков эмпатии, ни в чьем отношении.
В случае с Сирией в конце концов все, что мы пытались сделать, – это доставить гуманитарную помощь в определенные части страны. А в нем совершенно не чувствовалась способность испытывать хоть какое-то сочувствие к людям, которые страдают. Это было что-то клиническое. Вместо того, чтобы говорить о людях Сирии, людях Украины, в принципе о каких бы то ни было людях, он всегда выводил обсуждение на уровень глобальной истории и геополитики. Меня это всегда тревожило. Неужели он правда не умеет сочувствовать в принципе? И, наверное, для меня в этом и кроется трагедия всего происходящего.
– Как вы думаете, каким будет следующий президентский срок Владимира Путина?
– Довольно очевидно, что Владимир Путин последовательно укреплял свой контроль, пытаясь уничтожить любое пространство для оппозиции, и преуспел в этом. Тем не менее я считаю, что существуют некоторые факторы, которые еще не определены. Мы не знаем, как будут развиваться события на войне в Украине. Мы не знаем, что произойдет, когда российское общество столкнется с ужасающими потерями и когда огромное, вероятно, число ветеранов вернется домой. Мы не знаем, каким окажется влияние санкций на экономику России в долгосрочной перспективе.
«На горизонте Путина ждет много угроз и опасностей, учитывая, что он продолжает стареть»
Пока что России удавалось избегать болезненного эффекта некоторых из них и фокусироваться на развитии своего военно-промышленного комплекса, но впереди у Владимира Путина еще много вызовов. Смерть Алексея Навального, ответственность за которую, я считаю, несет Владимир Путин, означает, как мне кажется, что оппозиции больше не будет. Даже если Юлия продолжит его дело, оппозиция будет не так сконцентрирована на одном человеке – просто нет другого такого человека (как Навальный).
В то же время эта ситуация влечет за собой и новые проблемы. Нельзя предположить, какие новые голоса могут появиться, какая оппозиция сформируется. Поэтому, несмотря на то, что Путин будет определять, каким будет его следующий президентский срок, я считаю, что на горизонте его ждет много угроз и опасностей, учитывая, что он продолжает стареть.
– А как вы относитесь к тому, что Путин недавно сказал о своей готовности к переговорам с Украиной?
– Я не думаю, что он всерьез имеет это в виду – по крайней мере сейчас. Уверен, он захочет как минимум дождаться итогов президентских выборов в США. Нет никаких сомнений в том, что подход к переговорам президента Трампа будет сильно отличаться от подхода президента Байдена. Поэтому я считаю, что несколько следующих месяцев все будут просто наблюдать за происходящим в США, особенно учитывая важную роль, которую Штаты играют в военной и дипломатической поддержке Украины.
Ну а уже после выборов от Владимира Путина можно ждать того, что он постарается закрепить подконтрольные России территории Украины путем переговоров. Мы уже видели это в прошлом: в Грузии, в Украине – с Минскими соглашениями. Я уверен, что его целью на любых переговорах будет обеспечение контроля России над оккупированными территориями. Можно ожидать, что он в определенной степени будет открыт для переговоров. Но и правительство Украины здесь, очевидно, имеет право голоса. И президент Зеленский, как мне кажется, в силу понятных причин отнюдь не собирается придавать легитимность российской оккупации.
Поэтому я не думаю, что возможны какие-то переговоры, которые могут привести к реальному урегулированию и завершению войны. Другой вопрос – возможны ли переговоры, которые обеспечат прекращение огня или заморозку отдельных частей конфликта. Но, опять-таки, не думаю, что что-то из этого возможно до выборов в США.
Полностью читайте на «Настоящее время»
