«Украина мен Ресей халықтары ешқашан бауырлас болмайды» (ВИДЕО)
Қазақстандық журналист Лұқпан Ахмедьяров Украинада 40 күн репортаж түсіргеннен кейін украиндықтардың соғыс жағдайында қалай өмір сүретінін, Қазақстан президенті Қасым-Жомарт Тоқаевқа қалай қарайтынын және олар жарық пен жылусыз өмір сүруге не үшін дайын екендіктерін айтты.
Украинада Лукпан Ахмедьяров 6 қаланы аралады: Киев, Одесса, Буча, Львов, Ирпень, Бородянка. Біз онымен бір жылға жуық соғыс жүріп жатқан елде не болып жатқанын білу үшін кездестік.
– Сіз үшін не нәрсе кенеттен болды? Сізді не таң қалдырды?
– Өкінішке орай, мұндай сәттер көп болды. Ең бірінші, бұл бізге әуе бомбасы соққаннан кейін қираған үйдегі пәтерді көрсеткен Маша әйелінің оқиғасы шығар. Оның көз алдында қызы мен күйеу баласы қалған үйдің жертөлесі, содан кейін ол олардан ештеңе қалмағанын түсінді. Содан кейін-ол оккупацияның аяқталуын бір ай күткенін және тағы екі аптадан соң – балаларының қалдықтары үйінділерден шығарылуын. Және бұл, әрине, ол мұның бәрін пәтерінің фонында айтқан кезде қорқынышты, және сіз: «Адам тірі кезінде балалардың өлімінен аман қалуы керек болған кездегі сұмдық. Ол олардан аман қалды және бұл өте таң қалдырады. Адамдарды атып өлтірген кезде басқыншылар жасаған қатыгездіктер де таң қалдырды. Бучада бірнеше әңгімелер болды, мысалы, тұтқында болған мэрия қызметкері Дмитро солдаттың жасөспірімді қалай өлтіргенін айтты. Ол оны жайдан-жай атып тастады, өйткені сарбаз солай қалады, өйткені оның қаруы мен күші бар, өйткені оны қазір ешкім кездейсоқ оқ атқаны үшін жауапқа тартпайды, ал сарбаз жасөспірімді жай ата салды. Онда әлі де көптеген ауыр нәрселер бар, мен тіпті есіме алғым келмейді, өйткені бұл өте қиын.
Осының бәріне қарсы-бұл жағымды таң қалдыратын нәрсе, адамдар рухтың қатысуын жоғалтпайды, әрі қарай күресуге дайын. Тіпті коммуналдық қызметтерді өшіру жағдайында да, украиндар: «Жарықсыз ба, әлде сізсіз бе?»- «Сізсіз», » Жылусыз ба?»- «Сізсіз». Сондықтан олар Ресей туралы осылай айтады, ол үнемі кеудесін қағып, бауырлас халықтар екенін айтатындықтан. Бұған украиндар жауап береді: «Біз бауырлас халықтар емеспіз және олай ешқашан болмайды!». Олардың екінші айтқаны-олар жеңеді және олар бұған өте сенімді. Осы қарапайым адамдармен сөйлескенде, сіз олардың туыстары мен жақындарынан айырылғанын, көптеген қорқынышты нәрселерді көргенін түсінесіз, бірақ олар әлі де күресу керек екенін назарда ұстайды және бұл көрінеді. Мысалы, әуе дабылы жарияланады, біз бәріміз бомба панаға жүгіреміз. Онда үш сағат отырамыз, бірде-бір жарылыс естілмеді, өйткені әуе қорғанысы (Әуе қорғанысы) өте жақсы жұмыс істеді, үш сағаттан кейін хабарлама келеді: «Назар аударыңыз! Әуе дабылын тоқтату». Біз бомбадан қорғанамыз, және украиндар жасайтын бірінші нәрсе-олар ZSU ақшасын аудара бастайды (Збройни Сили Укранини – Украина Қарулы Күштері – автор.ескерт.) қауіпсіздік үшін алғыс. Біз мойындауымыз керек, ЗСУ Әуе қорғанысы өте тиімді жұмыс істейді. Егер біз кеткеннен кейін болған Жаңа жылдық атысты алсақ, Киевке атылған 100-ден астам зымыранның ішінен қала шегінде бірде-бір зымыран құлаған жоқ, олардың барлығы периферияда атып түсірілді. Бұл шынымен де құрметке лайық.
– Сіз Украинада және бейбіт уақытта болдыңыз, соғыс украиндарды қалай өзгертті?
– Одессада бірінші кезекте көзге түсетін нәрсе аз болды, өйткені Одесса әрқашан орыс тілді қала болды, ал біз болған Украинаның қалған бөлігінде адамдар украин тілінде әлдеқайда көп сөйлей бастағаны өте таң қалдырады. Қазір адамдардың басым көпшілігі украин тілінде сөйлейді, соғысқа дейінгі кезеңмен салыстырғанда, мен 2018 жылы, қарашада және 2021 жылы, соғыс басталардан бірнеше ай бұрын болдым. Содан кейін Киев мүлдем орыс тілді қала болды, онда барлығы орыс тілінде сөйледі, ал қазір адамдар украин тіліне көшуде, мен олардан бұл туралы сұрадым: «Егер сіз бұған дейін сөйлеспеген болсаңыз, неге украин тіліне көшуді шештіңіз?». Біздің бейнелерімізде адамдар: «Өйткені біз үшін Орыс тілі оккупация тілімен, оккупанттардың тілімен, жаудың тілімен байланысты болды, сондықтан біз украина тіліне көшіп, онымен сөйлесеміз. Айтпақшы, «украин тілінде» деп айту мүмкін емес, өйткені бұл, негізінен, украин тілінің нормаларына қайшы келеді, «мен украин тілінде сөйлеймін»деп айту керек. Бұл бірінші кезекте көзге түседі. Екінші нәрсе-Украина халқының көп бөлігі өте қатты жарақат алған, психологиялық жарақат алған адамдар, өйткені олардың арасында жақындары мен таныстарынан айырылмаған адамдар жоқ. Біреудің туысы өлтірілді, біреу тұтқынға алынды, біреу азапталды, біреу оккупацияда болды және т.б. Бұл көрінеді. Бірақ олар онымен күресуге тырысады.
Бейбіт уақытта Украинаны қазіргі уақыттан ерекшелендіретін ең маңызды нәрсе-қазір украиндар біртұтас ұлтқа айналды. Егер соғысқа дейін олар Шығыс Украина мен Батысқа бөлінсе, біз сияқты Қазақстанда, Солтүстік Қазақстан мен Оңтүстікті салыстыру мүмкін болмаған кезде, немесе, мысалы, Маңғыстауды Өскеменмен салыстыруға болмайды, өйткені бұл әртүрлі менталитеттер, әр түрлі мәдениеттер. Украинада одесситтер киевтер туралы: «Олар бізді жақсы көрмейді»деген кездері де бар. Бұл соғысқа дейін болған. Қазір украиндар ұлт ретінде бірігіп кетті, бұл тек тіл ғана емес, бұл жалпы көзқарас, не болып жатқанына жалпы көзқарас, бұл жауға деген ортақ жеккөрушілік, сондықтан қазір украин халқы соғысқа дейінгі кезеңмен салыстырғанда нақты ұлт.
Соғыс болып жатқан Украинаға келгенде мұны сездің бе?
– Соғыс міндетті түрде бомба, зымыран, атыс және т.б. жарылыстар емес. Соғыс, ең алдымен, осы екені түсінікті. Бірақ соғыс басқа да көптеген нәрселерде сезіледі. Біріншісі, әрине, сіз әуе дабылдарын естисіз. Шекарадан өткенде, шекарашы сізде әуе дабылдары туралы ескертетін мобильді қосымшаны орнатқаныңызды тексереді, онда сіз қазір тұрған қаланы көрсетуіңіз керек, өйткені әр түрлі қалаларда әуе дабылдары әр уақытта жарияланады. Сіз соғыс жүріп жатқанын көресіз, сіз бомбадан қорғанған кезде, бізде Киевте тұрған үйде жерасты паркингінің екінші деңгейі болды. Онда сіз әжені, таяқпен қозғалатын қарт әйелді көресіз және ол сізбен бірге осы жертөледе 2-3 сағат бойы тұруға мәжбүр. Сіз бұл соғыс екенін көресіз, Мысалы, біз Одессада қарт әйелге – Нелли Васильевнаға бардық. Ол бөлмеде тұрады, сөзбе-сөз 4-тен 4 метрге дейін, инсульттан кейінгі әйел, жартылай денесі жансызданған. Оның үйінде жылытқыш рөлін екі тесілген жасыл бұршақ банкалары орындайды, бір – бірінің үстіне қойылады, ал олардың ішінде шам бар, бұл да соғыс қасіреті.
Немесе Одессада біз жергілікті тұрғын Ольга Ферлеймен сұхбат жаздық. Сол сәтте үйде жарық болмады, бір уақытта жарық берді, сол кезде адамның реакциясын көру керек, оның эмоцияларын көру керек. Адам қуанады, егер жарық пайда болса, бұл қазір пәтерде жылы болады, кішкентай балаға тамақ дайындауға болады – бұл да соғыс. Яғни, соғыс-ол сіз қарайтын және қорқатын мүлдем басқа көріністерге ие.
– Украиндар өз бостандығы үшін күресуде. Олар президенттерді құлатып, осы лауазымға өздері қалағандарды бірнеше рет таңдады. Украиндықтардың қазақстандықтардан айырмашылығы неде? Олар бізден шынымен өздерін еркін сезінеді ме?
– Қазір өркениеттер соғысы жүріп жатыр. Бұл Украина мен Ресей қоғамына әр түрлі өркениеттік көзқарас, ал Ресеймен бірге біз бәріміз авторитарлық билік бар елдердің тұрғындарымыз. Бұл өте жақсы сұрақ, өйткені түсіндіруге мүмкіндік бар, сондықтан бұл «бостандық» деген мифтік дерексіз ұғым, оны «қалай жейді» және бұл бостандық қарапайым азаматтардың күнделікті өміріне қалай әсер етеді. Украинада бұл келесідей көрінеді: біз Бучада болған кезде және репортаж жасағанда, тұтқында болған адамдарды табу керек болды, ондайлар көп болды – жертөлелерде адамдар ұсталды. Біз оларды іздеп, көшеде өтіп бара жатқан адамдардан сұрадық. Айтпақшы, сіз журналист ретінде жүгінетін он адамның тоғызы украиндықтар сөйлеуге келіседі, ал Қазақстанда бәрі керісінше. Соғыс жағдайында да өз пікірін білдіруден қорықпайтын өте ашық адамдар бар. Мысалы, Мен олардан Зеленскийге деген көзқарас туралы сұрадым. Олар былай дейді: «Зеленский-жарады, жақсы, ол қашып кетпеді және жасырынбады. Бірақ соғыс аяқталған кезде бізде сұрақтар болады, алдымен жеңеміз, содан кейін сұрақтарымызды қоямыз».
Міне, біз Бучадамыз және біз тығырыққа тірелгенімізді түсінеміз және әкімшілікке жүгінуіміз керек. Қазақстанда журналистер үшін әкімдікке жүгіну – бұл ең соңғы нәрсе, әдетте бұл сізде бұдан кейін репортаж болмайды немесе олар сізге кем дегенде проблемалар туғызады дегенді білдіреді. Бірақ біз бәрібір шештік және бардық. Біз әкімшілікке келеміз. Төменде бір әйел отыр. Мен өзімді таныстырдым, біз Қазақстаннан келген журналистер екенімізді айттым. Ол, шамамен айтқанда, вахтерша, біздің әкімдік қызметкерлерінен айырмашылығы, олар сіздің журналист екеніңізді біліп, басшыларына қоңырау шалып, сізге не істеу керектігін сұрай бастағаннан кейін, менің қолымнан ұстап, екінші қабатқа апарды. Ол бізді баспасөз хатшысы қызметін атқаратын басқа әйелге апарды. Біз оған кім екенімізді, қайдан және кімді іздейтінімізді айттық. Ол бәрін өзі шешті, осы адамдарға қоңырау шалды, келісті және т.б., сонымен бірге ол ешқашан басшыларына қоңырау шалмады. Біз сондай-ақ Бородянка әкімшілігінде көрдік. Бірінші қабатта бізді де вахтер қарсы алды, «басшы» кабинетіне апарды (әкім біздің ойымызша-автор.ескерт). Ол бізді тікелей кеңсеге апарды, сонда Мэр, онымен бірге адамдар бар және ол оларға бірдеңе түсіндіруде. Осы сәтте Вахтер басшысына: «мұнда журналистер Қазақстаннан келді», – дейді. Ол бізге бұрылып: «Жігіттер, сәл күте тұрыңыз, мен қазір сөйлесіп, сізге келемін», – дейді. Яғни, айқай жоқ: «Неге оларды әкелдің?», «Неге сіз кеңсеге рұқсатсыз кірдіңіз?», «Бізде кезек бар, күте тұрыңыз!». Мұндай ештеңе жоқ. Кейінірек мен онымен сөйлескенде, мен одан бұл туралы сұрадым және бізде бәрі басқаша екенін айттым. Ол маған: «бұл жай ғана түсіндіріледі, мен басшымын, мені халық, жергілікті халық сайлады. Тікелей дауыс беру арқылы адамдар маған дауыс беріп, сайлады. Мені жоғарыдан бастық тағайындаған жоқ, сондықтан мен халық алдында, ең алдымен, содан кейін бастықтарымның алдында жауаптымын».
Егер бізде ауыл әкімінен, бюджетшілерден, полициядан, дәрігерлерден және т.б. бәрі тоқылған биліктің нақты вертикалы болса, онда көлденең байланыстар бар, сондықтан адамдар өз бетінше шешім қабылдайды. Бұл көлденең байланыстар Украинаға соғыстың алғашқы күндерінде аман қалуға көмектесті.
Себебі, егер бұл Қазақстанда болса, онда қандай да бір кент әкімі қаншалықты қауқарсыз болып қалатынын елестетіп көріңізші. Біздің басып кіруіміз Тасқала ауданы арқылы өтеді делік. Тасқала ауданының әкімі не істейді? Ол есеңгіреп қалды, өйткені облыс басшылары оған ештеңе бермеді, байланыс жоқ. Ол атуды немесе атпауды, қашуды немесе қашпауды білмейді. Осының арқасында олар соғыстың алғашқы күндерінде тұра алды, жоғарыдан нұсқаулар күтпеді, өздері аумақтық қорғаныс құру туралы шешім қабылдады, онда жол тосқауылдарын қойды, адамдар мен қаруды қалай таратуға болады. Сондықтан билік тармақтарының тәуелсіздігі, олардың көлденең таралуы, тәуелсіз шешім қабылдау қабілеті Украинаның соғыстың алғашқы – қорқынышты күндерінде тұруының басты себебі болды.
Украиндар Тоқаевқа қалай қарайды? Олар сіздің Қазақстаннан келген журналистер екеніңізді түсінді. Қарапайым халықтың көзқарасы қалай?
Украинада саясатта, журналистикада, құқық қорғау қызметінде және сол сияқтыларда аз қамтылған тұрғындардың көпшілігі үшін қандай да бір жанашырлығы бар, әрине, олар үшін Тоқаев жақсы адам, өйткені ол бір кездері Петрде біз, Қазақстан, ЛНР, КХДР-ны мойындамаймыз деген сөздерді айтқан. Көптеген қарапайым адамдар үшін – такси жүргізушілері, дүкендердегі сатушылар, біз сөйлескен даяшылар-олар үшін Тоқаев жақсы жігіт.
Журналистер мен құқық қорғаушылар үшін, әрине, оларға Қазақстан ЛНР мен КХДР-ны ресми түрде мойындамайтыны да әсер етеді. Бірақ сонымен бірге олар оның авторитарлық билеуші екенін жақсы түсінеді, бұл сөздер, әлі де әрекеттер бар, және олар Қазақстан Ресейге санкцияларды айналып өтуге көмектесетінін көреді, олар, мүмкін, Қазақстан Ресейге қару-жарақ, оқ-дәрілерді жасырын жеткізе алатынын көреді. Сондықтан олар оған қатысты иллюзиялар жасамайды. Украинада болған кезімде мен Facebook-те пост жарияладым, сол кезде Қазақстанның БҰҰ-дағы өкілі соғысты айыптап, атысты тоқтату туралы қарар қабылдауға қарсы дауыс берді, шамамен айтқанда, Қазақстанның БҰҰ-дағы өкілі соғысқа дауыс берді. Осы кезде көптеген қазақтар бұл үшін украиндар алдында ұялғанын жазды. Содан кейін мен: «Құрметті Украина азаматтары, Қазақстан билігіне қатысты иллюзияларды түсінемін. Олар БҰҰ-ның соңғы сессиясында осылай дауыс берді». Менің есімде, сол кезде Украинадан келген көптеген достарым, негізінен журналистер мен құқық қорғаушылар маған: «Лукпан, бізде иллюзия жоқ. Біз бізге көмектесетін, гуманитарлық жүктерді жөнелтетін Қазақстан халқы бар екенін, ал авторитарлық, сайланбаған, демократиялық емес және т.б. Қазақстанның билігі бар екенін жақсы түсінеміз. Біз оны бөлісеміз». Жалпы, Украинада Қазақстанға деген көзқарас өте адал және өте жағымды деп айта аламын. Тіпті блокпосттарда да қазақстандық паспортты көрсеткен кезде олар: «О, Алға Қазақстан! Болды, жүре беріңіз!» дейді.
Талғат Омаров
